| Autor |
Sõnum |
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
sisuliselt väidate kõik ühes kooris, et igasuguste erialade spetsialistid, iseäranis keeleteadlased, ei tunne oma ala ning nende soovitusi pole mõtet järgida. mõtelge natuke järele, et kas teil on mingit pädevust seda väita! olete te üldse tutvunud keeleteadusega mingil muul viisil kui kohustuslikus korras emakeele tunnis viibides? olete osalenud keeleteaduse alastes uurimisprojektides? tunnete mõnda keeleteadlast isiklikult?
mina pakuks omalt poolt, et üldiselt on igasuguste spetsialistide kuulamine ja usaldamine hädavajalik ja et spetsialistidel on 99% kordadest õigus. kui võtta nüüd see ülejäänud 1%, mis spetsialiste usaldades nihu läheb, sest spetsialistid on ka inimsed ja teevad prohmakaid, siis oleks linuxi tõlgete tase spetsialiste kuulda võttes praegusest määratult parem. minu väide jääb kehtima ka siis, kui keeleteadlaste eksimuste osakaal oleks 5%. mis on aga kindlasti üle pakutud.
kui siia kõrvale selgituseks huupi veel mõned arvud pakkuda, siis hetkel on ilmselt kuskil 50% vabatarkvara tõlgetes leiduvate fraaside puhul lauseehitus lombakas, sõnakasutus ebatäpne, komad puudu ja stiililine tõsiseltvõetavus olematu. neid kõiki keelelisi vigu saaks lihtsalt "eesti keele käsiraamatut" punkt-punktilt järgides parandada. terminiloome puhul arvaks ma, et vaieldamatult ebakorrektsed on kuskil 20% põlve otsas loodud terminitest. terminiloomel tehtud vigadest saaks 90% lihtsalt ja ilma mingite vaidlusteta ära parandada, kui ajada näpuga järgi tiiu erelti "terminiõpetusest". aga kuna neid kerget vaimset pingutust nõudvaid asju ei taheta, viitsita või osata teha, siis alandatakse selle asemel lihtsalt neid spetsialiste, kes need vahendid on väja töötanud... kas pole selline käitumine mitte naeruväärne? mina ütleks selle peale, et õppige ometi käsiraamatuid lugema.
| maq kirjutas: | | Äkki ongi si serlles, et sinu poolt pakutud asjad ongi halvad ja inimestele vastuvõetamatud? Kas sa tõesti siiralt arvad, et neid tõlkeid tehes pole toiminud mingit arutelu? See, kui sind sinna pole kaasatud ei tähenda ju, et midagi ei toimunud. Lõpuks mis kasu on eesti keelsest tõlkest millest eesti keelt emakeelena rääkis inimene aru ei saa ja mida ta kasutada ei oska? Isegi, kui see tõlge on keeleliselt täiesti korrektne? |
minu meelest on see puhas legend, et eestlased ei saa korrektsest eesti keelest aru. sellele legendile osutades püütakse ainult leida vabandusi oma keeleoskamatusele. loomulikult on võimalik toota erialakeelega üle pingutades erialaselt kretiinset keelt, aga ka seda tuleb osata vältida. selged juhised selleks on olemas keelemanuaalides. aga arutelude kohta --- vaadates praegusi vabatarkvara tõlkeid (eelkõige ubuntu, firefox, thunderbird --- muude osas ma ei oska väga kaasa rääkida ja opeoffice'i tase tundub üldiselt parem olevat), siis on selge, et pole toimunud arutelu keeleasjadega kursis olevate inimestega. omavaheliste lahkhelide lahendamiseks tehtavat jooksvat probleemide lahendamist ei saa pidada tõlgete läbiarutamiseks ja tõlkeprintsiipide paikapanemiseks.
| erku kirjutas: | | Olen ka asjaga nõus, et tegelik keel tuleb rahva suust. Mitte mõne kümneid aastaid vaid kooli ja kodu vahet tatsava teaduri peast, kes oma mullist saab välja kord 5 aasta jooksul, kui tädi Maalil külas käib ja peale erutavaid elamusi genereerib välja uue sõna. Ja autoriteeti arvestades selle ka kinnitab ning käiku laseb. Ma ei aksepteeri siiani mõnda sellist võhiklikku väljendit ja ei hakka seda ka tulevikus tegema. |
kui keeleteadlased ka 1% kordadest grammatika alastes soovitustes eksivad ja 10% nende tehtud korrektsest terminiloomest käiku ei lähe, ei tähenda, et keelemanuaalide kasutamisest poleks tõlkimise puhul kasu, vastupidi ilma nendeta poleks sedagi tõlketaset, mis praegu on. sageli on kusjuures nii, et keeleteadlaste soovitused jõuavad keelde 10- kuni 20-aastase hilinemisega, sest inimesed on oma vanade harjumuste ohvrid ja korrektne sõnavara võetakse kasutusele alles uue põlvkonna pealetulemisega. aga see ei tähenda, et arukad inimesed ei võtaks parandatud termineid kasutusele kohe, kui nad terminivaramutesse üles laaditakse.
| akbgf kirjutas: | | Mina ei ole kursis erialaspetside arvamusega ega suhtle keele-spetsialistidega piisavalt, sellepärast arvan, et parandama tähendab millegi katkiläinu terveks tegemist, parendamine millegi paremaks tegemist. |
aga sa eksid. "parandamine" tähendab samuti millegi paremaks tegemist. vt manuaalist järgi! ilmselt püüavad "parendamist" kasutavad võhikud paista targad ning näidata, et nad justkui näevad läbi keele loogikat, kasutades "parandamise" asemel "parendamist", sest see on ju "paremaks" tegemine. nad lihtsalt ei tea, et keeles peituv loogika on keerulisem ja sellele on omad põhjused, miks "parandamises" ei ole täht-täheliselt kasutusel keskvõrde vorm "parem" ja ei kehti loogika "parem" -> "parendama". kes lolliks ei taha jääda, peab siinkohal ennast ise asjaga kurssi viima või siis usaldama spetsialisti, kellel on 99% kordadest õigus.
| sander85 kirjutas: | | Träm kirjutas: | | 4) kas mitte seegi, et sa kasutad sõna "parendama", kuigi ÕS soovitab selle asemel kasutada "parandama", ei näita seda, et sa pole kursis või ei taha olla kursis erialaspetside arvamusega või suhtle tõlkijana keele-spetsialistidega piisavalt; |
just nimelt, rõhk sõnal soovitab, ei nõua.. |
mis siin rõhutada? arst ka ei nõua sult, et sa võtaksid rohtu, kui sa haige oled, aga iga vähegi mõistlik inimene kuulab arsti ka siis, kui ta midagi ainult soovitab. sama ka muude spetsialistidega. pealegi on kogu normeeriv keelekorraldus soovituslik, keegi ei sunni sind järgima elementaarseid grammatikareegleid, seda soovitatakse teha. ma pole veel kuulnud, et kedagi oleks grammatikareeglite rikkumise eest vastutusele võetud, kuigi keeleinspektsioonil mingitel juhtudel vist isegi selline õigus on. mõistlikud inimesed võtavad vabatahtlikult soovitusi kuulda ega kelgi, et see on ju ainult "soovitus".
|
|
|
|
|
|
|
  |
spott
Admin
Vanus: 43
Liitunud: 04.06.2005
Postitused: 8853
Distributsioon: Ubuntu
|
|
Tunnistan ausalt - pole antud teemasse siin väga süvenenud ega viimaseid pikki postitusi ka läbi lugenud.
Kuid paistate olevat väga kõri kallal üksteisel. Rahu ainult rahu 
|
|
|
|
_________________
Tellige endale sünnipäevaks, sõbrapäevaks või muuks tähtpäevaks kingitus: Kingitused internetist - NetiKink.eu
|
|
|
 |
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 38
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
mul on üks väga lihtne põhimõte tõlkimisel.. tavaelus räägivad inimesed üldiselt lihtsas keeles, ja enamus tarkvarast (eriti minu tõlgitust) on tänapäeval osa tavaelust..
ma ei näe, et tarkvara peaks sisaldama imekeerulisi spetsiifilisi keeleliselt korrektseid sõnu, sellepärast, et tekitada rahuldust sellele alla 1% jäävale osale keeleteadlastest, kes asja kasutavad..
ma ei taha, et kasutajale jääks tunne nagu tarkvaraga suheldes suhtleb ta mingi keeleprofessoriga, kelle igast lausest ei ole võimalik aru saada..
ma tahan, et kasutaja suhtleks tarkvaraga samasuguses lihtsas keeles nagu muidu ja et ta saaks tarkvarast aru..
kui sa näed komavigu või sinu arvates halba lauseehist, siis anna teada ja EHK annab asja paremini sõnastada.. aga kui sa jätkad kõigi teiste regulaarset lolliks tembeldamist, siis ära väga palju looda, et keegi sinusse paremini suhtuks..
|
|
|
|
_________________
  
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 54
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
| tahtmata sellesse peamiselt ühe inimese "egotrippi" sekkuda, pean siiski vajalikuks mainida, et ÕS ei "soovita" kasutada parendamise asemel parandamist, vaid ütleb: "parendama <52> paremaks tegema. Sageli saab asendada sõnaga parandama. ▪ Tuleb parendada, parem: parandada teeninduskultuuri."
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| Qilaq kirjutas: | | pean siiski vajalikuks mainida, et ÕS ei "soovita" kasutada parendamise asemel parandamist, vaid ütleb: "parendama <52> paremaks tegema. Sageli saab asendada sõnaga parandama. ▪ Tuleb parendada, parem: parandada teeninduskultuuri." |
sa eksid.
"Sõnaraamat näitab märksõnade ning artiklisiseste liitsõnade, tuletiste ja väljendite hulgas selliseidki, mille asemel on keeles paremaid väljendusvõimalusi. Nende juurest viitab soovitatava keelendi juurde sõna parem." --- ÕS-i manuaal
antul juhul esineb sõnaartiklis seesama soovitust märkiv "parem". kus see egotripp siin on?
samas ma nõustun, et selline soovituse andmine näitefraasi siseselt on küsimusitekitav ja ÕS-i koostajad oleks võinud selle kuidagi selgemini sõnastada. võimalik, et nad on siin üritanud oma soovitust natuke pehmendada, aga pole selge, kas see on nii või on see juhuslik ebakorrektsus.
või tahad sa väita, et sõna "parendama" soovitatakse asendada vormiga "parandama" ainult selles ÕS-is väljatoodud fraasis?
|
|
|
|
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 54
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
| Ei eksi. Selgitusest "Sageli saab asendada" ei ole korrektne tuletada väidet "ÕS soovitab kasutada".
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| Qilaq kirjutas: | | Ei eksi. Selgitusest "Sageli saab asendada" ei ole korrektne tuletada väidet "ÕS soovitab kasutada". |
siiski! loe sõnaartikli viimast lauset! "parendamast" parem on kasutada "parandama". selgelt markeeritud ja vastab ÕS-i tingmärgistikule. see, et eelviimane lause on deskriptiivne ja ütleb, et sageli saab asendada, ei tühista viimast lauset, mis on ühemõtteliselt preskriptiivne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 54
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
No ma ju ütlesin, et egotripp! Ise suurt midagi ei tea, aga muudkui vaidleb...
Võtame ette EKI keelenõuvaka:
Sõna parendama on olemas. See tähendab '(head veelgi) paremaks tegema'. (Sageli sobib selle sõna asemel parandama.)
Võtame ette eesti keele seletava sõnaraamatu:
parendama ‹37› millegi kvaliteeti paremaks muutma; vrd parandama (2. täh.). On parendatud töötingimusi. Heledad värvitoonid parendavad ruumi valgustust. Parendatud omadustega põlevkivituhk.
Ja loeme nüüd uuesti üle ÕS-i:
parendama <52> paremaks tegema. Sageli saab asendada sõnaga parandama. ▪ Tuleb parendada, parem: parandada teeninduskultuuri
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 38
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
| ühesõnaga oleme me tagasi selle tõe juures, et on vale arvamus ja on trämi arvamus.. mis on ka enamus arutelude kõige suurem probleem, miks need kuhugi ei jõua ja miks juba eos on sinu panus raskesti omandatav..
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| Qilaq kirjutas: | No ma ju ütlesin, et egotripp! Ise suurt midagi ei tea, aga muudkui vaidleb... |
võta oma sõnad tagasi! sa ajad kirjeldavad ja ettekirjutavad allikad segamini! ÕS on ainuke kirjakeelt normeeriv allikas, EKSS on kirjeldav allikas, mis dokumenteerib ka sõnu, mida ÕS kasutada ei soovita ega pea tegema ÕS-iga kooskõlalisi lisamärkusi. ja mis egotripist sa üldse räägid, ma ei saa aru... ka sellel sõnal on vähemalt kaks tähendust: 1) oma ego peal istudes naudinguga teistest üle sõitmine ja 2) iseendasse süüvimine ja teiste mitte märkamine. äkki täpsustad siis juba, et kumba sa silmas pead?
| sander85 kirjutas: | | ma ei näe, et tarkvara peaks sisaldama imekeerulisi spetsiifilisi keeleliselt korrektseid sõnu, sellepärast, et tekitada rahuldust sellele alla 1% jäävale osale keeleteadlastest, kes asja kasutavad.. |
sul on väga ühekülgne ja ühtlasi ekslik arusaam keeleteadusest ja -korraldusest. keeleteadlaste soovitused lausete korrektseks koostamiseks ja terminitööks ei ole sugugi mõeldud selleks, et neile endile rahuldust pakkuda, vastupidi, nad püüavad rahuldada sinu- ja minusuguseid, kes keeleteadusest midagi ei jaga. ja me oleksime tõenäoliselt üpris rahul, kui me ei püüaks nende soovitusi kogu aeg oma võhiklikult positsioonilt küsimuse alla seada. meie asi pole öelda, et nende soovitused ei kõlba, sest me ei tea --- ega saagi ilma pärist tõsist vaeva nägemata teada --- nende soovituste põhjusi.
ja ühekülgne ning ekslik arusaam on sul ka sellest, et milline näeks tarkvara tõlge välja siis, kui keeleteadlaste soovitusi järgitaks. kuna sa sellist tarkvara näinud pole, siis sa kujutad ette, et see võiks sarnaneda kuidagi microsofti tarkvara tõlgetele --- ja seda eriti negatiivsetest aspektidest. ma arvan, et kümnekonna keeleliselt korrektse termini kasutuselevõtt kümnekonna praeguse terminitöö aspektist võrdlemisi vastuvõetamatu termini asemel ei muudaks tarkvara hoobilt oluliselt arusaamatumaks. pikemas perspektiivis muudaks see hoopis tõlkimise lihtsamaks ning edasised tõlked arusaadavamaks, sest korrekselt moodustatud ja kasutusele võetud terminid annavad võimaluse ka edaspidi lisada arusaadavaid ala- ja kõrvaltermineid ilma vastuolude ja mitmetimõistetavusteta. seda praegused nn "lihtsa keele" terminoloogilised fraasid kuidagi ei võimalda.
ja soovmõtlemisest kantud on ka su arusaam, et sa suudad teha tõlget lähtuvalt tavaelust ja kõnekeelest. mitut inimest sa tunned? mis ühiskonnagruppidega sa suhtled? kas seal on esindatud inimesed kõigist vanuseklassidest? kas on esindatud kõik elualad? mida tead sa eri inimeste keelekasutusest "tavaelu" raames? ka sellele on need sinu poolt laidetud keeleteadlased mõelnud ning nende soovitused pakuvad seetõttu tihti formaalses keeles korrektsete sõnade kõrval ka rahvalikke vorme. ka tegelevad keeleteadlased väga põhjalikult "tavaelu" keele uurimisega, nt seda sinu poolt laidetud "vä" küsipartliklit on väga põhjalikult uuritud ja tehtud täpselt kindlaks selle grammatilised funktsioonid ning põhjused, miks see kõnekeeles nii elujõuline on. sellest on vist isegi doktoritöid kirjutatud, kui ma ei eksi. keeleteadlased on selles nn "tavaelu" keeles kindlasti rohkem sees kui sina. miks sa arvad, et sina saad tõlkida midagi tavakeelde ilma keeleteadlaste abita? pigem on nii, et ka tavakeelde tõlkimiseks peab väga põhjalikult tundma keele formaalset loogikat ning põhjusi, miks ja kuidas tavakeel sellest erineb.
praeguse seisuga tõlgid sa firefoxi ja thunderbirdi omaenda tutvusringkonna igapäevasesse eksklusiivsesse keelde, milles aktsepteeritakse nii kehva grammatikat kui ka lodevaid temineid. pole mõtet luua endale pettekujutelma, et sinu koordineeritud tõlge on tõlge mingisse universaalsesse tavakeelde. tõlke mõistetavusele hinnangute andmiseks --- et kas tõlge on tavakeelne, terminoloogiliselt kretiinne, stiililiselt korrektne, lihtsalt suurepärane või veel midagi muud --- selleks ei piisa oma sõpradelt saadud tagasisidest ja linnalegendidest eri tõlgete kvaliteedi kohta.
muide, halba lauseehitust on firefoxi/thunderbirdi tõlgetes nii palju, et üksikute fraaside asemele korrektsemaid pakkuma hakata pole mõtet, tuleks asjale läheneda suuremate tükkide kaupa ja suur jagu dialoogidest süstemaatiliselt ümber sõnastada. olen mõnedes tõlgetes püüdnud seda jõudumööda teha. ega see väga lihtne olegi, see nõuab kogu töölõigu üksikasjalikku tundmist.
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 54
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
| Träm kirjutas: | | Qilaq kirjutas: | No ma ju ütlesin, et egotripp! Ise suurt midagi ei tea, aga muudkui vaidleb... |
võta oma sõnad tagasi! sa ajad kirjeldavad ja ettekirjutavad allikad segamini! ÕS on ainuke kirjakeelt normeeriv allikas, EKSS on kirjeldav allikas, mis dokumenteerib ka sõnu, mida ÕS kasutada ei soovita ega pea tegema ÕS-iga kooskõlalisi lisamärkusi. ja mis egotripist sa üldse räägid, ma ei saa aru... ka sellel sõnal on vähemalt kaks tähendust: 1) oma ego peal istudes naudinguga teistest üle sõitmine ja 2) iseendasse süüvimine ja teiste mitte märkamine. äkki täpsustad siis juba, et kumba sa silmas pead? |
Tagasi võtta ei ole siin midagi: ma soovitasingi uuesti üle lugeda ÕS-i. See. et sina seda valesti tõlgendad, ei muuda sinu tõlgendust õigeks. ÕS ütleb väga selgelt, et "sageli saab asendada sõnaga parandama" ja toob ka asjakohase näite. EKSS ja Keelenõuvakk lihtsalt ilmestavad seda, kusjuures ei lähe sugugi ÕS-iga vastuollu, vaid on täiesti kooskõlas. Igal juhul väide, et ÕS soovitab kasutada parendama asemel parandama, on ilmselgelt vale, sest selline väide jätab arvestamata küll lühikese, aga siiski olulise sõna "sageli". Neid võimalusi, mis mahuvad "harva" (võtame selle siin "sageli" vastandiks), illustreerivadki paremini osutatud lisamaterjalid.
Ja jah, see egotripp, mida ma silmas pidasin, käib mõlema tähenduse kohta, eelkõige aga selle sõna peamise tähenduse kohta, mida võiks edasi anda umbes nii: enda (põhjendamatu ja naeruväärne) puhevile ajamine...
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
maq
Pingviini aktivist
Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 162
Distributsioon: Kubuntu 13.10
|
|
| Träm mõlemad sinu poolt egotripile pakutud vasted kirjeldavad sind suurepäraselt! Taaskord leidis kinnitust väide, et on olemas Trämi arvamus ja vale arvamus. Kõik kes arvavad asjast tesitmoodi, kui Träm on kõugest absoluutselt valesti aru saanud. kaasarvatud ka ÕS nagu me kõik selgeks oleme nüüdseks saanud. isegi, kui ÕS ei soovita kasutada siis sina tead ju täpselt, et asi nii ei ole. Träm sinu häda on nadi suhtlemisoskus. Sellest ongi kõik probleemid siin alguse saanud. Sander85 poolt tehtud tõlkega Firefox-i ja Thunderbird-i on allalaetud ilmselt kümmneid tuhandeid kordi ja kasutajate hulk suureneb jätkuvalt. Sellest saab ju järeldada üht: see tõlge sobib inimestele.
|
|
|
|
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| maq kirjutas: | | Kõik kes arvavad asjast tesitmoodi, kui Träm on kõugest absoluutselt valesti aru saanud. kaasarvatud ka ÕS nagu me kõik selgeks oleme nüüdseks saanud. isegi, kui ÕS ei soovita kasutada siis sina tead ju täpselt, et asi nii ei ole. |
seda teadis Qilaq ja eksis, mina teadsin õigesti... loe arutlust natuke hoolikamalt enne, kui sa siin psühhoanalüüsiga ponnistama hakkad! ma ei saa aru, mis valu teil on alati isikute tundeelu analüüsimise kallale minna, võiks püüda ikka asjaga tegelda!
muide, küsimus pole arvamustes, küsimus on põhjendustes, mille alusel midagi arvatakse. hetkeseisuga põhjendusi kas enamjaolt üldse pole ja arvatakse lambist tunde järgi --- või ei kannata põhejendused tõsiasjade nagu sõnastike soovitused, käsiraamatute juhtnöörid jms valguses kriitikat.
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
maq
Pingviini aktivist
Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 162
Distributsioon: Kubuntu 13.10
|
|
| Oh jah... Isegi, kui mustvalgelt on ÕS-ist siia kopeeritud ja tõestatud, et sa eksisid vaidled sa ikka vastu. Träm loe ise hoolikamalt! Kas sa pole mõelnud, et ehk sinu poolt pakutud vasted on lihtsalt viletsad?
|
|
|
|
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 38
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
pöördun nüüd tagasi oma varasemasse olekusse, ehk siis olen vait ja ei loo trämile põhjust hülgemöla ajada..
kui kellelgi on asjalikke ettepanekuid thunderbirdi liideses leiduva sõnastuse osas, siis andke teada, muus osas lõpetan oma aja raiskamise ja tuulikutega võitlemise..
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| Qilaq kirjutas: | | See. et sina seda valesti tõlgendad, ei muuda sinu tõlgendust õigeks. ÕS ütleb väga selgelt, et "sageli saab asendada sõnaga parandama" ja toob ka asjakohase näite. EKSS ja Keelenõuvakk lihtsalt ilmestavad seda, kusjuures ei lähe sugugi ÕS-iga vastuollu, vaid on täiesti kooskõlas. Igal juhul väide, et ÕS soovitab kasutada parendama asemel parandama, on ilmselgelt vale, sest selline väide jätab arvestamata küll lühikese, aga siiski olulise sõna "sageli". |
mida sa nüüd selle "sageliga" müstifitseerida üritad? kuhu see peaks minema? ta on olemas esimeses lauses ja täidab seal oma rolli ilma puutumata kuidagi teise lausesse. ÕS on seaduse jõuga dokument. seda tuleb lugeda nagu juriidilist teksti. kui üks lause ütleb, et "parendama" asemel on parem "parandama", siis nii on. see, et kuskil kõrval lauses on "sageli" ei muuda asja. vaatame neid lauseid siis uuesti selle pilguga, et kas seal on mingi teine tõlgendusvõimalus...
ÕS-i laused on järgmised (laused on täpsed tsitaadid, sh kaldkirjad vastavalt ÕS-ile):
PARENDAMA --- paremaks tegema
1. "Sageli saab asendada sõnaga parandama."
2. "Tuleb parendada, parem: parandada teeninduskultuuri"
mina saan aru, et need laused tähendavad:
a) "sageli" saab ehk on võimalik asendada sõna "parendama" sõnaga "parandama" (ja pole vaja asendamiseks kasutada mingit muud sõna, nt "edendama", "täiustama" vms)
b) ja meie soovitus lisaks eelnevale kirjeldusele on selline, et "tuleb midagi parendada" asemel on parem kasutada "tuleb parandada"
see on kõige lihtsam tõlgendus tekstile. ma ei lisa midagi, ma ei eemalda midagi, ma ei eelda midagi. loen nagu juriidilist ja täpset teksti peab lugema. aga mida sa selle "sageliga" nüüd teha tahaksid? kas sa tahad väita, et sageli kehtib ka teise lause puhul?
a) kui soovite juhtumisi sõna "parendama" asendada sõnaga "parandama", siis "sageli" saategi seda teha
b) "sageli" soovitamegi "tuleb midagi parenda" asemel kasutada "tuleb parandada"
selliseks tõlgenduseks pole küll erilist alust, aga minu poolest võib olla ka nii, et kogu aeg ei pea seda asendust tegema, ainult sageli... kuid see jätab ikkagi jõusse selle, et ÕS soovitab kasutada sõna "parandama". või tahad sa hoopis väita, et teise lausesse tuleks lisada kujuteldav "harva", sest esimene ja teine lause on sinu arust omavahel vastandatud --- kuigi ei esine ühtegi vastandavat sidesõna nagu "aga", "ent" vms???
a) kui soovite juhtumisi sõna "parendama" asendada sõnaga "parandama", siis "sageli" saategi seda teha
b) vahel "harva" (vs eelmise lause "sageli") soovitame "tuleb midagi parenda" asemel kasutada "tuleb parandada"
sageli saab asendada, aga reaalselt asendada soovitame siiski harva? loogiliselt on see korrektne, aga selliseks tõlgenduseks pole mingit alust, sest 1) neid lauseid ei vastandata selles seaduse jõuga juriidilises tekstis ühegagi keeles leiduvatest vastandamiseks mõeldud sidesõnadest ega 2) pole ka mingit muud allikat, mis sunniks meid seda vastandamise vajadust sinna juurde mõtlema.
seega jääb mulle arusaamatuks, mida sa selle "sageliga" ikkagi teha tahad või tahtsid. oled sa võimeline seda selgitama?
tänan, muide, et seda egotripi asja selgitasid. sellest sain ma suurepäraselt aru.
| maq kirjutas: | | Oh jah... Isegi, kui mustvalgelt on ÕS-ist siia kopeeritud ja tõestatud, et sa eksisid vaidled sa ikka vastu. |
ÕS
1. soovitab kasutada: parandama
2. ei soovita kasutada: parendama
Qilaq väitis, et ÕS vm keelenormi allikad ei võta seisukohta, kas "parendamisele" peaks "parandamist" eelistama või mitte. mina väitsin, et ÕS ei soovita "parendamist" kasutada ja tõesti oli see ka siin ära toodud ÕS-i väljavõttes mustvalgelt kirjas.
kui sa tahad millegi üle arutleda, siis ole teinekord täpsem ja ütle, et mille soovitamisest või mittesoovitamisest on jutt, antud juhul ilmselt, kas kasutamise soovitamisest või mittekasutamise soovitamisest. praegu eksis Qilaq ja selles võib eelnevat arutlust lugedes lihtsalt veenduda.
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
spott
Admin
Vanus: 43
Liitunud: 04.06.2005
Postitused: 8853
Distributsioon: Ubuntu
|
|
Ma olen terve päeva seda vaidlust siin jälginud.
Minu seisukoht:
[ÕS] "Eesti õigekeelsussõnaraamat ÕS 2006"
parendama <52> paremaks tegema. Sageli saab asendada sõnaga parandama. ▪ Tuleb parendada, parem: parandada teeninduskultuuri
Rõhk - Sageli saab asendada - seega kõik sõltub sisust ja mõttest - seega võib kasutada mõlemat.
|
|
|
|
_________________
Tellige endale sünnipäevaks, sõbrapäevaks või muuks tähtpäevaks kingitus: Kingitused internetist - NetiKink.eu
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 54
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
Ma saan aru, et sõnaraamatute kasutamine on trämile võõras tegevus ja valmistab omajagu raskusi, aga seletan veel - ja viimast korda, sest ma olen Sanderiga ühte meelt, et tühja tuult keerutavate tuulikutega võitlemine on tulutu.
Väide "ÕS soovitab kasutada parendama asemel parandama" ja veel enam "ÕS ei soovita kasutada parendama" on väärad, sest seda ei ütle ÕS teps mitte. ÕS ütleb sõna "parendama" kohta, et seda "sageli saab asendada sõnaga parandama". Kui ÕS ei soovitaks kasutada sõna parendama, siis oleks see ka vastavalt märgitud: eespool leidis osundamist ainult see, et "Sõnaraamat näitab märksõnade ning artiklisiseste liitsõnade, tuletiste ja väljendite hulgas selliseidki, mille asemel on keeles paremaid väljendusvõimalusi. Nende juurest viitab soovitatava keelendi juurde sõna parem", kuid jäi lisamata, et "Teine soovitamismoodus on karmim. Sõnad või väljendid, mida ei peaks kasutama, on looksulgudes ja väiksemas kirjas. Nende järel on alati esitatud sobivam kirjakuju või väljendus" ning "Sobimatutele tähendustele osutab ei soovita tähenduses". Niisiis on sõna "parendama" juures lihtsalt osutatud, et sageli on selle asemel parem kasutada sõna "parandama", mitte aga seda, et "parendama" oleks ise ebasoovitav.
Lisaks on väär selle sõnaartikli osiste tõlgendamine (vt http://www.eki.ee/dict/qs2006/lisad.html#sonaartikkel). Lause "Sageli..." on "sünonüümvaste või sõna tähenduse seletus või tähendusvihje kursiivkirjas" ning sellele järgneb "näiteväljend sõna grammatika või tähenduse iseloomustamiseks". Ehk teisisõnu, see viimane osa on näide, mis kinnistab eelnenud lauset, todasamust "Sageli...". Sõnaraamatus leiab ohtralt näiteid ka sõnade kohta, mille puhul ilma mingite lisaklausliteta soovitatakse kasutada mõnda teist sõna, toome esimese ettejuhtuva näitena edustama->esindama, kuid "parendama" nende hulka ilmselgelt ei kuulu.
Meenutuseks: siin ei ole vaidluse all mitte küsimus, kas parandama on parem kui parendama (nii 95 või enamalgi juhul sajast ongi), vaid kategoorilisena esitatud väide "kuigi ÕS soovitab selle asemel kasutada "parandama"". Seda ÕS ei soovita, vaid juhib hoopis tähelepanu, et sageli on parandama parem kui parendama. Ja mis puutub ÕS-i kui kirjakeele normi, siis soovitaks soojalt veel kord hoolikalt, mõttega läbi lugeda ÕS-i saatesõna, kus on päris selgelt välja öeldud, millises ulatuses ja mismoodi asjad on. Samuti tasuks läbi lugeda vastav seadus, sealhulgas ka punkt, mis ütleb, et "kirjakeele normi alal annab nõu Eesti Keele Instituut" - vastavat asjakohast nõu, mis nentis, et sõna "parendama" on täiesti olemas, on eespool ka osutatud.
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| Qilaq kirjutas: | | Meenutuseks: siin ei ole vaidluse all mitte küsimus, kas parandama on parem kui parendama (nii 95 või enamalgi juhul sajast ongi), vaid kategoorilisena esitatud väide "kuigi ÕS soovitab selle asemel kasutada "parandama"". Seda ÕS ei soovita, vaid juhib hoopis tähelepanu, et sageli on parandama parem kui parendama. |
jättes kõrvale sõnavahu minu isikuomaduste ja harjumuste teemadel, olen ma täiesti rahul, et sina tunnistad, et ÕS "juhib tähelepanu", et "parandama on parem kui parendama". ühtlasi kinnitan, et see on nii tavaarusaama järgi kui ka ÕS-i enda terministiku raames "soovitus". mis omakorda teeb valeks sinu esialgse väite, mille ma arutluses kahtluse alla seadsin: "tahtmata sellesse peamiselt ühe inimese "egotrippi" sekkuda, pean siiski vajalikuks mainida, et ÕS ei "soovita" kasutada parendamise asemel parandamist". nägu näha, ÕS siiski "soovitab" seda. isegi kui ÕS-il on soovitamiseks kaks viisi, siis ei tähenda see, et vähem "karm" soovitamine ei oleks soovitamine. et mõlemal puhul on tegu soovitamisega, selle märgib ära ka sõnakasutus: "teine soovitamismoodus on karmim". järelikult on ka soovitamismoodus ka "esimene". see peaks vist selle vaidluse nüüd lahendama, või mis?
sõna olemasolu või olemasolematuse kohta pole ma midagi väitnud, see on sinu väljamõeldis. ühtlasi ei hakka ma ümber lükkama sinu alusetuid etteheiteid minu oskuste osas sõnaraamatute kasutamisel, seaduste tundmisel vms.
ja et juttu teema juurde tagasi tuua püüda --- sel hetkel, kui sa oma eksliku süüdistusega vahele kargasid, rääkisime me tegelikult tõlkimise printsiipidest ja nendesamade spetsialistide poolt koostatud allikate kasutamise vajadusest...
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
merike
Pingviini aktivist
Liitunud: 06.04.2007
Postitused: 155
Asukoht: Laagri/Tallinn
Distributsioon: Kubuntu
|
|
| Träm kirjutas: | | muide, halba lauseehitust on firefoxi/thunderbirdi tõlgetes nii palju, et üksikute fraaside asemele korrektsemaid pakkuma hakata pole mõtet, tuleks asjale läheneda suuremate tükkide kaupa ja suur jagu dialoogidest süstemaatiliselt ümber sõnastada. olen mõnedes tõlgetes püüdnud seda jõudumööda teha. ega see väga lihtne olegi, see nõuab kogu töölõigu üksikasjalikku tundmist. |
Millistes mõnedes tõlgetes? Lauseehituse parandused võiksid jõuda ka põhitõlkesse, mitte jääda laiendusse (kui ma ei eksi, siis mainisid seda kuskil), mida vaid kitsas ringkond kasutada teab. Minu tähelepanekute põhjal on suur osa (või äkki isegi kõik) ilmselgelt kohmakate lausete parandusettepanekuid tõlkesse sisse jõudnud. Tõsi, need on olnud värske tõlke kohta, aga mul ei ole põhjust uskuda, et see oleks teisiti ka vanema tõlke osas. Seda muidugi juhul, kui parandusettepanekud on objektiivsed, ilma segavate emotsioonideta nagu need minu poolt tähele pandud ettepanekud on olnud.
Ma tõepoolest loodan, et ma ei pea öeldut kahetsema, selle teema ajalugu on näidanud, et üheselt mõistetavatest asjadest on võimalik mitut moodi aru saada..
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
