| Autor |
Sõnum |
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| Qilaq kirjutas: | | Kui liikluspolitseinik ütleb autojuhile: "Ma tahan kontrollida teie luba", siis tahab ta kõigepealt veenduda, et see on üldse olemas, ja seejärel, et see on kehtiv ja kuulub ikka isikule, kes selle esitas jne. |
ah, see on lihtsalt mingi õlekõrs, millest sa haarad... olemasolus veendumine mingi laiema süsteemse eesmärgiga on kontrollimine, lihtsalt olemasolus veendumine tingimata ei ole. ja kui isegi võib kasutada kontrollima teatud juhutudel tuvastamise täheduses, siis see ei tähanda, et poleks ebasoovitav kontrollimist järjekindlalt ainult olemasolu tuvastamise tähenduses kasutada. see oleks kontrolli mõiste lihtsustamine.
normaalne kasutus on nt "maadleja kontrollib vastase haaret" (st vastase haare on tema kontrolli all)
ebanormaalne kasutus on nt "poksija kontrollib, kas ninast jookseb verd" (st ta katsub, ega nina katki ei läinud, siin ta tegelikult midagi ei kontrolli)
normaalne, aga segane kasutus oleks "kohtunik kontrollib enne matši nõuetekohaste hambakaitsmete olemasolu võistlejatel" (kontrollib millegi olemasolu mingitel laiematel eesmärkidel, st võistlus on tema kontrolli/vastutuse all)
on muidugi üpris lihtne näha, miks sõna kontrollima niimoodi lihtsustada tahetakse. seetõttu, et ei aktsepteerita või mõisteta kontrollijate laiemaid eesmärke. selle suutmatuse tõttu arvatakse, et kontroll on mingi pealiskaudne tuvastamine. ja et kontrollid ja kontrollimine on saatanast.
|
|
|
|
|
|
|
  |
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 54
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
| Siin, paistab, ei ole tõesti midagi teha: kui inimene ikka aru ei saa, et tuvastamine on võrreldes kontrollimisega kitsama tähendusega ja et kontrollimine automaatselt eeldab ka tuvastamist, siis on ainuke soovitus küll uuesti koolipinki istuda...
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 38
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
brrrr, see jutt tundub nii rumalaks kiskuv, et paras aeg ka sõna sekka öelda 
ühistranspordis sõidad? piletikontroll kui selline liikumine on tuttav punt?
neid nimetatakse ka kui piletikontrolör, see on aga ÕSis lahti seletatud kui??? kontrollija
nad kontrollivad, kas sul on pilet ja kas see on asjakohane.. aga tihti peale ei hoia nad kontrolli all ntx putku pistvaid nagasi..
lõpeta see mõtetu keele väänamine ja lase inimestel seda ükskord mugandatud kujul kasutada.. eks? 
|
|
|
|
_________________
  
|
|
|
 |
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
ei oska mina teid kahte aidata, aga rahule ma teid küll ei jäta!
see, et kontrollimine sisaldab reeglina ka tuvastamist, pole kindlasti mingi argument iga tuvastamise kontrollimiseks nimetamise jaoks -- ja, pagan võtaks, sellest juttu ju oligi (vt esimene postitus!), et tõlgetes tahetakse absoluutselt iga asja tuvastamist mingil x põhjusel kontrollimiseks nimetada. nt "kontrollin uute kirjade olemasolu", no kus siin see kontrollimine on?!?!
pealegi ma olen õpilane, jah, küll ülikoolis, aga siiski, nii et koolipinki tulge aga, vanaisad!
p. s. tahate minu tõlketöö kallal vastu iriseda, siis nt wormux-i tõlge, last-exit gnome-s, launchpadis tõlkisin üht-teist üle tabbernuki nime all (synaptic, network-manager jms).
|
|
|
|
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 38
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
ehh, ausalt ei tõmba see, et saaks kellegi kallal iriseda..
kui on ühend "kontrollin uute kirjade olemasolu", siis ma kahtlen, et leidub neid, kes mõttest aru ei saa.. ja mõttest aru saamine peakski olema põhimõte..
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| sander85 kirjutas: | | ehh, ausalt ei tõmba see, et saaks kellegi kallal iriseda.. |
keegi siin ütles enne, et proovi ise tõlkida ja siis tule irisema. see oli vist mahfiaz.
| sander85 kirjutas: | | ja mõttest aru saamine peakski olema põhimõte.. |
mitte ainult, mõttest aru saamine on kõige madalam kriteerium, lisandub ka tõlkija vastutus tõlke kasutajate ees. kasutajal on õigus eeldada, et talle pakutakse parimal viisil eesti keele normidega kooskõlastatud tõlget. isegi siis, kui tõlge on tasuta ja vabatahtlik. kui need normid on tõlkijale aga ükspuha, siis tuleks tõlge selgelt vastava märkusega varustada ja ütelda, et tegemist on isiklikuks kasutamiseks mõeldud eksperimentaaltõlkega. ilmselt ei tohiks sellist tõlget rangelt võttes ka ilma erimärkuseta vaikimisi-tõlkena levitada, sest tahtlik keelenormi eiramine ja selle asjaolu mainimata jätmine on minu meelest alatu.
ka on mõeldav, et kasutaja peab tõlkest arusaamiseks pingutama nt tutvuma sõnastikega, kui ta ei tunne vastavat eesti keele oskussõnavara. selmet tõlkida talle asi mingi ÕS-ile vastanduva krõnksuga "arusaadavaks".
|
|
|
|
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 38
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
ma olen oma tõlkes kasutanud üldiselt kõnekeele tavasi, nii nagu inimesed räägivad, nii on ka tõlge ja pole veel keegi kurtma tulnud, et aru ei saa..
ja ma olen siis alatu pätt, aga mõni on sellegi poolest tänulik, et saab vähemalt aru, mida nupud teevad või mida rakendus tahab veateatega öelda..
ma pole keelespetsialist ja ei plaanigi saada.. ja samuti kasutavad tarkvara suuremas osas ikkagi tavainimesed, keelespetse meil nii palju pole.. pealegi oled sa üldiselt nendega turris, nii et mine võta kinni, mis su probleem on..
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
maq
Pingviini aktivist
Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 162
Distributsioon: Kubuntu 13.10
|
|
| Träm ja mis kasu su parimal viisil eesti keele normidega kooskõlastatud tõlkest on, kui kasutaja sellest mittemidagi aru ei saa ja seda kasutada ei saa? Mida sa küll loodad saavutada oma irisemisega?
|
|
|
|
|
|
|
|
zeroconf
Vana Pingviin
Liitunud: 31.03.2007
Postitused: 1065
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 38
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
olen selle suht unustand jah, mõneti lootuses, et thunderbird 3 on juba eestikeelsena kõigil platvormidel saadaval, aga eks näis..
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
kiirtee
Pingviini aktivist
Vanus: 40
Liitunud: 26.04.2007
Postitused: 382
Asukoht: Tallinn
Distributsioon: Estobuntu 8.09
|
|
| maq kirjutas: | | Träm ja mis kasu su parimal viisil eesti keele normidega kooskõlastatud tõlkest on, kui kasutaja sellest mittemidagi aru ei saa ja seda kasutada ei saa? Mida sa küll loodad saavutada oma irisemisega? |
Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt siis pole meile Eesti keelt tarvis. Siis on kõik üks suur hängimine, opaatsus, tsillimine, pubitamine jne.
http://www.eki.ee/dict/QS2006.tegemisel/index.cgi?Q=vabandage&F=M&O=0&E=0
Ma palun vabandust, mitte nagu Mart Laar: "Ma vabandan, mul on väga kahju"
See on nii levinud.
Edit: Palun vabandust teemast mööda hiilimise pärast.
|
|
|
|
|
|
|
 |
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| maq kirjutas: | | Träm ja mis kasu su parimal viisil eesti keele normidega kooskõlastatud tõlkest on, kui kasutaja sellest mittemidagi aru ei saa ja seda kasutada ei saa? |
see pole fakt, et nad normidega kooskõlastatud tõlkest ei saada aru.
tõenäoliselt saadakse korralikust professionaalsest tõlkest siiski üldiselt/läbilõikeliselt (lasteaialapsest ärimeheni ja tagasi, unustamata tädi Maalit) paremini aru kui suvalise linuxi entuka lambitõlkest. mis ei tähenda, et teatud asju/dialooge/rakendusi ei tõlgiks suvaline linuxi entukas märksa paremini, sh arusaadavamalt kui lihtsalt professionaalne tekstitõlkija. aga linuxi entusiast võiks võtta õppust professionaalsest tõlkimisest ja parandada lausestust, väljendusviisi, sõnakasutust, samas professionaalne tõlkija peaks enne tõlkimist olema tõlgitava rakenduse, selle tööpõhimõttega ja sellega seostuvate rakendustega põhjalikumalt kursis. ja kõik nad peaks olema kursis üldise keelenormiga ja selle printsiipidega (ja see viimane, st keelenormi printsiibid on ehk isegi tähtsam, normi tuleks ka mõista ja mitte lihtsalt osata tsiteerida, see eeldab muidugi teatud filoloogilise hariduse algmeid).
|
|
|
|
|
|
|
|
JanO
Pingviini aktivist
Vanus: 57
Liitunud: 30.04.2008
Postitused: 305
Distributsioon: Mageia
|
|
Minuarust on oluline kogukonna heatahtlik koostöö ka tõlkimise alal. Tuleks olla tänulik nii neile, kes vitisivad omast vabast tahtest tõlkida, samuti ka neile, kes viitsivad vihjata vigadele ja puudustele. Mõlemad pooled peaks ülesnäitama suuremat leplikust ja püüdu teineteist mõista.
Kuna arvutiprogrammide tõlked on väga spetsiifiline valdkond (just oma ruumipuuduse ja ühemõttelisuse osas), siis saabki siin läbi ainult lubatu "piiril" kõndides.
Esimene nõue on ühemõtteliselt arusaadav,
teine nõue on "enamvähem mahtumine reeglitesse.
kolmas.... karjuvate keelevigade vältimine.
neljas... positiivne suhtumine kasutajasse.
Tegelikult on siin toimuv diskussioon väga vajalik aga keegi võiks sellele eraldi teema teha, näiteks: keelearutelud.
Praegu saab "vaene" Thunderbird kogu raskuse enda peale ja sisulist arutelu Thunderbirdi tõlke kohta siit enam ei leia (panin eile ka selle oma arvutile peale) ja eksitab ainult neid kes tahaksid midagi teada saada konkreetse teema kohta.
|
|
|
|
_________________
Julge olla eestlane ka arvutis!
jaanus.ojangu.net
|
|
|
|
maq
Pingviini aktivist
Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 162
Distributsioon: Kubuntu 13.10
|
|
| Tsitaat: | | see pole fakt, et nad normidega kooskõlastatud tõlkest ei saada aru.
tõenäoliselt saadakse korralikust professionaalsest tõlkest siiski üldiselt/läbilõikeliselt (lasteaialapsest ärimeheni ja tagasi, unustamata tädi Maalit) paremini aru kui suvalise linuxi entuka lambitõlkest. mis ei tähenda, et teatud asju/dialooge/rakendusi ei tõlgiks suvaline linuxi entukas märksa paremini, sh arusaadavamalt kui lihtsalt professionaalne tekstitõlkija. aga linuxi entusiast võiks võtta õppust professionaalsest tõlkimisest ja parandada lausestust, väljendusviisi, sõnakasutust, samas professionaalne tõlkija peaks enne tõlkimist olema tõlgitava rakenduse, selle tööpõhimõttega ja sellega seostuvate rakendustega põhjalikumalt kursis. ja kõik nad peaks olema kursis üldise keelenormiga ja selle printsiipidega (ja see viimane, st keelenormi printsiibid on ehk isegi tähtsam, normi tuleks ka mõista ja mitte lihtsalt osata tsiteerida, see eeldab muidugi teatud filoloogilise hariduse algmeid). |
Träm see mis mind häirib on sinu suhtlemis viis siin. Miks sa pead kõiki ründama ja õiendama teiste kallal? Katsu olla sõbralikum ja avatum teiste suhtes. Sellise ründava suhtumisega ei jõua sa ju kuhugi nagu näed. Ainus mis sa saavutanud oled on see, et oled ärritanud inimesi.
|
|
|
|
|
|
|
|
mahfiaz
Pingviini aktivist
Liitunud: 19.10.2007
Postitused: 147
|
|
| Lisaks, kõike ei tule ega saa muuta sellepärast, et nii on parem. Kui kõik eestlased peale sinu on seni kastrulikujulise sangaga anuma kohta öelnud ämber ehk pang, siis ei ole põhjust ämbrit sangkastruliks nimetada.
|
|
|
|
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| maq kirjutas: | | Miks sa pead kõiki ründama ja õiendama teiste kallal? Katsu olla sõbralikum ja avatum teiste suhtes. Sellise ründava suhtumisega ei jõua sa ju kuhugi nagu näed. Ainus mis sa saavutanud oled on see, et oled ärritanud inimesi. |
ma pole olnud kuidagi õel või pahatahtlik, pigem tegin heast tahtest hunniku märkusi konkreetselt Thunderbirdi tõlke kohta, mille kohta sain reaktsiooniks, et need on suuremalt jaolt jama. ja kui ma tõin välja mingi hulga neist, mis kindlasti jama pole, siis sain vastuseks, et hea küll, need on, jah, mõttekad, aga et jutt on sul ikka loll ja ole parem vait.
ma pakun, et kellelgi teisel on siin raskusi kriitiliste märkuste erapooletu arvessevõtuga. võiks ju vähemalt tunnistada, et märkuse tegija väide on arusaadav/arvestatav, aga seda ei pooldata mingitel esteetilistel, harjumustest tulenevatel vms jne põhjustel, aga ei -- iga kriitiline märkus on vale. ma pakun, et kui juba mõnda asja kritiseeritakse, siis on selle asja juures vähemalt MIDAGI problemaatilist... aga isegi selleni on raske küündida.
|
|
|
|
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 54
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
| Tegelikult oli asi vastupidi - hoopis mina tõin välja mõned asjad, mis on trämil asjalikud ja kommenteerisin seejärel mõningaid asju, mis tema arvates ka veel asjalikud olid, aga mille kohta ma arvasin, et see nii ei ole.
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
kernull
Pingviini kasutaja
Liitunud: 03.08.2008
Postitused: 58
Asukoht: Tallinn
|
|
| sander85 kirjutas: | | kui on ühend "kontrollin uute kirjade olemasolu", siis ma kahtlen, et leidub neid, kes mõttest aru ei saa.. ja mõttest aru saamine peakski olema põhimõte.. |
Kuidas oleks "otsin postkastist uusi kirju" vmt. eestikeelne väljend? Ehk ei peaks eeldama kantseliidialast treenitust, või võimet inglise keelde tõlkimise kaudu tekstist aru saada.
Siin tekib muidugi probleem tõlke sõna-sõnalise täpsusega, ma tegelikult ei tea, kas "päris" eesti keelde tõlkimine üldse tehniliselt teostatav on.
Vahest ei peakski ühe programmi kaupa tõlkima, vaid kohe terve hulga ette võtma, ja siis vaatama, et asi kooskõlaline saaks.
/lihtsalt juhusliku lugeja arvamus, mida ei pea liiga tõsiselt maa sisse tampima.
|
|
|
|
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| kernull kirjutas: | | Vahest ei peakski ühe programmi kaupa tõlkima, vaid kohe terve hulga ette võtma, ja siis vaatama, et asi kooskõlaline saaks. |
ma ei tea, kuidas on teistega, aga mina olen jõudnud aastate jooksul tõdemusele, et on hea (vähemalt meie kitsastes oludes), kui on palju eri tõlkeid. siis saavad sealt paremad palad käibele jääda ja kahtlasemad katsetused vajuvad ise ära. selles mõttes täielik respekt eesti linuxi tõlkimise üldisele poliitikale (nii olen ma vähemalt aru saanud), et kooskõla peab olema ühe rakenduse piires. kõige suurem rakendus on muidugi töökeskkond ise, mis annab muudele asjadele natuke malli ette, aga see ei tähenda, et eri rakendused ei võiks mingit töökeskkonna suhtes hälbivat loogikat kasutada... see on küll pisut häiriv tädi maalidele jms tegelastele, aga pikemas perspektiivis ilmselt parim variant meie väikese keelekogukonna puhul.
p. s. mina ütleks "võtan postkastist uued kirjad". kui ma läheks päris postkasti vaatama. või ma siis "vaataks, kas postkastis on uusi kirju". kui postkast on väga suur ja sopiline (enamasti ilmselt pole), siis tuleb kõne alla ka postkastist kirjade "otsimine".
|
|
|
|
|
|
|
|
kernull
Pingviini kasutaja
Liitunud: 03.08.2008
Postitused: 58
Asukoht: Tallinn
|
|
Tõlkijatele respekt igal juhul, ilma nendeta poleks meil võimalik nii konkreetselt arutada. Eks lähenemine sõltub sellest, mida tõlkimise eesmärgiks peetakse. Mina kaldun viimasel ajal arvama, et kuni "tädi Maalil" asjast kasu ei ole, on tulemus veel saavutamata. Selles mõttes, s.t. programmeerimiskauge lõppkasutaja huvides, peaks minu arvates keskenduma mitte rakendusele, vaid rakenduse objektidele ja nende kallal teostatavatele toimingutele. Maili puhul siis postkastid, kirjad, manused, serverid ja nendele juurdepääsu viisid, kopeerimised, kustutamised, edasisaatmised jne. Kui kasutaja teab, mis objektid on olemas ja mida nendega teha saab, siis peaks ka võõras programmis kergem orienteeruda olema, eriti kui neid põhimõisteid samade sõnadega tähistatakse.
p.s. "vaatan" sobib ilmselt paremini kui "otsin". Võibolla ka "kiikan"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
