| Autor |
Sõnum |
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
Mind häirib see, et mingisugune foorumi tüüri juures olev isik võib kellegagi isiklikult tülli minnes ta siit parastavalt välja kupatada. See loob halva õhkkonna.
Tuues näiteks viimase intsidendi, mulle on Olavsu1 jätnud märksa viisakama kasutaja mulje kui Sander85 ilmselt eales võiks suuta ja mind häirib, et ta oli sunnitud siin mingisugustel (mulle täiesti teadmata ja ilmselt foorumivälistel) asjaoludel n-ö avaliku protesti-enesetapu sooritama. Sander85 ülbitsevad kommentaarid sinna otsa mõjuvad lihtsalt nõmedalt. Ükstapuha, mis on asja taust, selline käitumine korrapidaja poolt on täiesti lubamatu. Ja isiklikult ei suuda ma aru saada, miks peab sellises olukorras lahkuma inimene, kes peab end paremini ülal (loe: ei häiri teisi kasutajaid oma mühaklikkusega). Võib muidugi öelda, et see oli ta isiklik otsus, aga minu meelest oli see Sander85 poolt tema jõupositsiooni kasutades ikka väga tahtlikult forsseeritud.
Kasutajana pole ma rahul, et foorumist sunnitakse lahkuma isikuid, kelle olemasolu siin ma väärtuslikuks pean.
|
|
|
|
|
|
|
  |
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
keegi pole kedagi parastavalt välja kupatanud.. ja ära võta mind nii väga kui tüüri juures olevat.. ma tean, et sul on minuga kana kitkuda, aga see ei tähenda, et mul peaks kõigiga kana kitkuda olema.. ma ei saa muuta seda, et mul on vaja teatud muudatuste tegemiseks adminni õigusi ja selleks ka see tiitel külge kleebitud.. jumala pärast, kui saaks ilma selle tiitlita, siis esineks ma kui täiesti tavaline kasutaja nagu on ka minu kommearid.. ma ei esine siin foorumi juhatusena, vaid samasuguse liikmena nagu iga teine..
tema lahkumine oli tema enda soov.. miks peaks tal olema õigus öelda, et eemaldage viide mingile välisele uudisele? ainus põhjus, mida mina seal nägin, oli see, et ta ise oli antud uudise all vastakalt kommenteerinud ja ei tahtnud, et siinne foorum sellest teada saab.. või pagan teab, mis teda veel torkis..
nimetada taolist tühja sisuga artiklit oraks herilasepesas.. see on väga halb põhjendus..
ütlen veelkord, keegi ei sundinud teda.. see oli tema oma soov ja ma ei saa siiani aru, mis tal seal taga oli.. sügav pettumus selles, et mingi emotsiooni ajal lobises liiga palju ja siis ei võetud tema öeldut maha?
üldiselt enne mõtle ja siis ütle.. võiks kehtida ka siin samas foorumis.. kui on hiljem midagi kahetseda, siis ei maksa seda juba eos välja öelda..
|
|
|
|
_________________
  
|
|
|
 |
pacho
Moderaator
Vanus: 43
Liitunud: 08.07.2005
Postitused: 618
Distributsioon: Debian GNU/Linux
|
|
Tramm, foorumi moderaatorid erineva juhtmiskogemusega või -kogenematusega. Sellelt tuleb ka ebaküps käitumine. Ideaalselt oleks foorumi juhtkonda vaja inimesi kes mõistavad kollektiivi dünaamikat ja arvestavad personaalsete puudujääkidega. Kahjuks on selliseid inimesi väga raske huvituma panna miltetulundustiku foorumi tööst. Siinkohal pean ka endale tuhka pähe raputama. Viimased paar aastat on mu kaastöö olnud praktiliselt olematu.
Mis mainitud intsidenti puutub, siis oli olavsu käitumine lapsik. Ja Sander ei suutnud olukorda mõistlikult lahendada. Kas tegemist on kogenematuse või ebaküpsusega, see on teine teema. Selge on, et igas kollektiivis tuleb ette lahkarvamusi. Ja moderaatorite töö on neid võimalikult objektiivselt lahendada. Seekord Sander ei saanud sellega hakkama. Ma loodan, et ta võtab õppust ja tulevikus saavad säärased olukorrad parema lahenduse.
Tegemist on minu isikliku, mitte foorumi poolse, seisukohaga
|
|
|
|
_________________
http://blog.pacho.pri.ee/
|
|
|
|
imre
Vana Pingviin
Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 2648
Asukoht: Saku kant
Distributsioon: Ubuntu
|
|
Moderaatorite hulgas on kindlasti ka inimesi kes ei viida arvuti taga enam nii palju aega kui vanasti.
Näiteks mina üks nendest. Pole lihtsalt aega pidevalt foorumis olla.
Moderaatorite listi võiks ses osa kergelt üle vaadata 
|
|
|
|
_________________
Enne teema püstitamist kasutage OTSINGUT
Küsi targalt: Infot siit!
Kui aru ei saa, siis küsi.
|
|
|
|
sadiini
Vana Pingviin
Vanus: 53
Liitunud: 28.12.2007
Postitused: 1456
Asukoht: Otsige mind kolmandalt planeedilt...
Distributsioon: Lubuntu, Bodhi, Feren OS
|
|
| sander85 kirjutas: | | .. ma tean, et sul on minuga kana kitkuda, aga see ei tähenda, et mul peaks kõigiga kana kitkuda olema..
.. |
See vastus Trammile võiks sulle endale mõtlemisainet pakkuda.
No näed siis Sander
Sul on suurepärane võimalus hakata tasapisi rakendama mõningaid soovitusi, mida sulle PS vahendusel jagasin. Jagasin, sest küsisid.
Aeg tegutseda. Rahulikult, süüdistamata, solvumata, enda tagalat kindlustamata, mõeldes, segaduse korral küsides.
Küsi ikka! Inimesed vastavad meeleldi.
|
|
|
|
_________________
Hea tarkvara kuulab kasutaja sõna
|
|
|
|
illukas
Vana Pingviin
Vanus: 44
Liitunud: 24.10.2006
Postitused: 2036
|
|
Tramm
Olavsu1 ei olenud päris puhas poiss, sõi delfis oma sõnu ja ega siingi päris üheselt ei käitunud. Kui sulle ei meeldi linux ära kasuta kuid ära hakka halvustama- kahjuks seda ta delfinaariumis tegi... Mulle isiklikult ei meeldinud tema kahepalgelisus ja otsene kriitika pingviini foorumi suunas, sedasi ei ole ilus...
Olavsu ise postitas, et tema jaoks pingviin on minevik ja adios? Siia ei puutunud Sandri kommentaar kusagilt otsast... Sandri kommentaar delfis oli igati asjakohane olavsu-le ning minu arvates täiesti õigustatud...
Ma ei väida, et Sander puhas poiss oli aga see oli olavsu enda vaba tahe ja tema enda kahepalgeline ülbitsemine nii delfis kui ka siin....
Artikkel kui selline oli BS ja las ta olla, kuid sellest keema minna, no ma ei tea, mõttetu, parimmax(oli vist uudise postitaja) postitas selle siia kui uudise ja tegi kõik õieti. Pingviin.org-is ei kajastata ju ainult positiivset ja kõik negatiivne läheb kohe kustutamisele
Uudis oli- oli
Uudis oli negatiivne- oli
Samas ma ei tea kas mina olen valesti aru saanud foorumite osas aga minu mõttemaailmas on adminnid need kes tegelevad foorumi tehnilise poolega- uuendavad, paigaldavad lisasid jms ning Moded vaatavad postituste poolelt et kõik oleks tibens tobens?
Minul on aega
PS selle teema võiks kuhugi kinnise teema alla liigutada, sest uudisest ja konstruktiivsest arutelust on see teema väga kaugel! Ja võõrale ning esmamuljetajale tekitab selline omavaheline kraaklemine halva maigu
|
|
|
|
_________________
https://www.inlink.ee
|
|
|
|
Heix
Pingviini aktivist
Vanus: 44
Liitunud: 23.07.2005
Postitused: 356
Distributsioon: Arch Linux
|
|
| illukas kirjutas: | |
PS selle teema võiks kuhugi kinnise teema alla liigutada, sest uudisest ja konstruktiivsest arutelust on see teema väga kaugel! Ja võõrale ning esmamuljetajale tekitab selline omavaheline kraaklemine halva maigu |
+1
|
|
|
|
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
Ah, et Delfis käis andmine ja tuldi sealt edasi Pingviini hoovi peale kaklema... Ja võeti Delfi kombed kaasa.
Minu meelest teeks Sander85'le head väike osalemine meeskonnatöö, personalijuhtimise ja kliendisuhtluse koolitusel. Tõsiselt. Kui on tulevikus plaan Firefoxi tõlke sarnaste projektidega tõsisemalt tegelda.
Olavsu1 võiks aga vabalt oma traagilise lahkumise osas ümber mõelda, polnud seal Delfis midagi, mille pärast paanitseda. Isegi Mandriva foorumis tuli vastu Sander85'e ootusi vastus ära... Mina olen kogukonna suhtes veel kriitilisem ja nt Arvo Mägi on mõnikord lausa otse välja ütelnud, kui mannetu täpselt tema meelest Eesti Linuxi kogukond on. Kriitilisus on normaalne. Kriitilisus pole mingi altvedamine.
Ahsoo, ja ma püüan siis ise ka edaspidi tublim olla. 
|
|
|
|
|
|
|
|
imre
Vana Pingviin
Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 2648
Asukoht: Saku kant
Distributsioon: Ubuntu
|
|
| Konstruktiivne kriitika on tervitatav, ülejäänu on möla ja tühi lällamine.
|
|
|
|
_________________
Enne teema püstitamist kasutage OTSINGUT
Küsi targalt: Infot siit!
Kui aru ei saa, siis küsi.
|
|
|
|
spott
Admin
Vanus: 43
Liitunud: 04.06.2005
Postitused: 8857
Distributsioon: Ubuntu
|
|
Võtame asja kokku - olavsu1 - soovis (ja saatis mulle isiklikult vastava sõnumi) oma konto sulgemist.
Seega - ma bännisin ta - et kui inimene soovib mingi hetk tagasi tulla, siis tal see võimalus säiliks. Mul on võimalus bänn maha võtta, kasutajanimi muuta jne. Kuid kui ma kasutaja kustutan - siis on temaga kõik. Mis tähendab, et ka suvalise teise nime all tagasi tulek on minu jaoks hea tava rikkumine. Kas päriselus on teil võimalus lihtsalt enda nime ja nägu vahetada? Kui oled asju öelnud ja kirja pannud, siis vahet pole kas reaalses elus või virtuaalses - nende taga on üks inimene.
Edasine mis sealsest teemast välja koorus - viidati ka seadustele jne - et kustutada kõik postitused jne. See pani mind tõsiselt mõtlema foorumi reeglite uuendamise peale. Seda selleks, et kui inimene on andnud kindla soovi, täielikult lahkuda foorumist ja ei tule siia tagasi ka ühegi teise kasutaja nime all - siis ta kustutatakse. Kuid kõik tema sõnavõtud jäävad foorumisse - ja kuna nad siis ei ole seotud enam kasutajaga, siis jäävad nad public_domain alla.
Mis puutub sander85 küsimusse - siis tegu on peamiselt siiski tehnilise administraatoriga. Minu andmetel ei ole ta kordagi oma võimu kasutajate peal kuritarvitanud (oli üks kahetsusväärne isiklike andmetega juhtum, kuid see tulenes tehnilistest ununemisest, et administraatorid näevad profiilis asju, mida teised ei näe). Kasutajaid on bänninud ja hoiatusi jaganud - mina. V.a mõne üksiku erandiga tõsiste spämmerite puhul, mis on nõudnud kiiret tegutsemist.
|
|
|
|
_________________
Tellige endale sünnipäevaks, sõbrapäevaks või muuks tähtpäevaks kingitus: Kingitused internetist - NetiKink.eu
|
|
|
|
asjameez
Vana Pingviin
Vanus: 35
Liitunud: 09.03.2007
Postitused: 428
Asukoht: Tallinn
Distributsioon: Kubuntu
|
|
| Jäänud mulje olavsu1'st kui täitsa asjalikust vanast pingviinist. Ei tea miks ta eile nii põlema läks, võibolla oli halb päev. Mõjuvat põhjust ei suutnud ma küll leida. Nii palju kära ja pahandust ühest artiklist. Aga seda ju Delfi tahabki.
|
|
|
|
_________________
"Dumbusers use Windows. Powerusers use Linux. Dumbusers who think they are powerusers use Mac."
|
|
|
|
Kaar3l
Vana Pingviin
Vanus: 37
Liitunud: 07.05.2007
Postitused: 692
Asukoht: Plv
Distributsioon: Ubuntu
|
|
| See pole esimene kord kui olavsu foorumiga hüvasti jätab.
|
|
|
|
_________________
Hyva päiva!
|
|
|
|
Catfish
Pingviini aktivist
Vanus: 46
Liitunud: 05.10.2007
Postitused: 298
Asukoht: Läänemaa
Distributsioon: Newnigma2 / openSuSE - 12.2
|
|
Hakkasin sellel kevadel tõsisemalt hobusekasvatusega tegelema ja sellest tulenevalt puutusin kokku ka selleteemaliste foorumitega... šokk oli ikka päris korralik... olin harjunud Pingviini jt. tehnikaalaste foorumite kultuuriga ning miski ei olnud mind ette valmistanud sealseks hullumajaks... isegi mitte delfi kommentaarium!
Loodan siiralt, et pingviinid suudavad ka edaspidi kultuurselt ja konstruktiivselt oma probleeme lahendada!
Katsume ikka lippu kõrgel hoida!!
|
|
|
|
_________________
Ära varasta muusikat!! http://www.jamendo.com/en/albums
|
|
|
 |
akbgf
Vana Pingviin
Liitunud: 07.10.2009
Postitused: 763
Asukoht: Tõravere
Distributsioon: OpenSUSE, Ubuntu
|
|
| tramm kirjutas: | | Mina olen kogukonna suhtes veel kriitilisem ja nt Arvo Mägi on mõnikord lausa otse välja ütelnud, kui mannetu täpselt tema meelest Eesti Linuxi kogukond on. |
?
Arvo Mägi ütlemist pole kohanud. Tema ja Tramm on osa eesti Linuxi kogukonnast ja minul on sellest kogukonnast küll ainult hea mulje jäänud. Aastate jooksul olen kogukonnalt korduvalt ja rohkesti asjalikku abi saanud. Vastutasuks püüdnud ka ise vahetevahel aidata, kui olen osanud. Sekka on olnud nii omaaegseis arvutite ja linuxi jms listides ning nüüd siin Pingviinis juhuseid, kui mu appihüüdele pole ühtegi vastust tulnud. Ma ei näe selles midagi imelikku ega põhjust sellepärast eesti Linuxi-kogukonna üle solvunud olla. Ju siis oli abi soov niisugune, millega foorumi lugejad polnud kokku puutunud. Arvestades Linuxite rohkust ja Eesti Linuxi-kogukonna väiksust pole selles midagi imelikku, veel vähem põhjust selle pärast eesti Linuxi kogukonda kritiseerida. Tore, et see on olemas, ja tore, et siin pole keelatud teemasid. Pole mingitki põhjust välja kustutada viidet kuskile portaali, olgu see DELFI või Microsoft või kes tahes. Kellelgi pole kohustust neid linke pidi liikuda.
|
|
|
|
|
|
|
|
@1v0
Uus kasutaja
Vanus: 64
Liitunud: 22.11.2010
Postitused: 7
Asukoht: Lääne-Virumaa
Distributsioon: Ubuntu
|
|
Algatuseks linux.org tegijatele – sirget selga!
Mind ajendas kasutajaks registreerima just viimane kogukonna teema.
Ise olen linuxi kasutaja alates 1998, kui BSA reklaamis käeraudu neile, kes piraatvara kasutavad. Jäi silma esialgu ehk ülbegi artikkel: Milleks kasutada jalgratast, kui on võimalik sõita Porschega! Sellest ajast olen linuxi kasutaja koos perega. Algus oli ikka raske. Linux.ee oma listidega pigem tõukas uusi kasutajaid eemale, kui abi pakkus: RTFM (read this fucking/fine manual) oli igapäevane soovitus.
Nüüd tundub, on vastupidine olukord. Loodud on normaalne linuxi kasutajatele mõeldud portaal. Olen käinud ikka uudiseid ammutamas. Teinekord ka näpunäiteid jälgimas – alati polegi vaja valmislahendusi, ka vihjest võib palju abi olla. Aga pinnale ujuvad tegijad, kes hakkavad oma kodukorda looma. Olavsu-d oleks varem või hiljem ennast tõestanud. Pisut segadust tekitas üle ühe kommija kahendsüsteemis esitatud teade- kas tõesti spämm või lasteaed vanuserühm 30??
Jätkugu linux.org tegijatel tahet ja jõudu rida vedada. Palju rohkem, kui registreeritud kasutajad, jälgivad teid anonüümsed pingviinid
|
|
|
|
|
|
|
|
illukas
Vana Pingviin
Vanus: 44
Liitunud: 24.10.2006
Postitused: 2036
|
|
ütleme nii, et läksin minagi üsna keema ja andsin seal soovitusi mille üle ma väga uhke ei ole...
Kuna teemat ei kustutatud siis vähemalt oma pasa kustutasin ära, ehk oleks nii viisakam...
|
|
|
|
_________________
https://www.inlink.ee
|
|
|
|
bobc
Pingviini aktivist
Vanus: 43
Liitunud: 09.07.2005
Postitused: 165
Asukoht: undef
Distributsioon: SouRCe64 GNU/Linux
|
|
Pole see elu mitte üks raas üksluine...
Aga asjast, on või pole milleks aeg-ajalt tekkivad sellised küsimused
ei mõista ma (võibolla ei peagi).
Mida peaks siis tegema, "kampaania", jooksma ringi värbama kasutajaid jne, kardan mitte. Piisab kui kasutaja kellel on probleem ja "tahe tegeleda" jõuab siia foorumisse või mujale ja saab abi. Nii palju kui mina olen jälginud on siin ikka üpriski aktiivselt igatsorti probleemidele lahendusi leitud või vähemalt üritatud.
Aga sellised ebakorrektsed ja sisu omamata artiklid on mõtetud jne.
Kuidas lahendatakse probleeme w32, põõrdu tarkvara tootjapoole või riistvara või raali müüja poole jne. U*ix maailmas asjad päris nii ei käi kui sa just endale vastavalt teenust ostnud pole. (w32 kohta leiab abi ka foorumitest jne kui väga vajalik).
Artiklite kirjutajad võiks lõpuks vähemalt niigipalju selgeks teha, et mis on Linux ja mis on Gnu/Linux distribution. Mida lähemalt nad uurima hakkavad seda suuremat kommuuni nad näegma saavad (mis siis, et "killustatult" igale rakendusele oma grupp aktiviste ja teadjaid).
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
sadiini
Vana Pingviin
Vanus: 53
Liitunud: 28.12.2007
Postitused: 1456
Asukoht: Otsige mind kolmandalt planeedilt...
Distributsioon: Lubuntu, Bodhi, Feren OS
|
|
| @1v0 kirjutas: | Algatuseks linux.org tegijatele – sirget selga!
Jätkugu linux.org tegijatel tahet ja jõudu rida vedada. Palju rohkem, kui registreeritud kasutajad, jälgivad teid anonüümsed pingviinid |
Are You sure, where exactly are You?
I am quite positive, that this is not linux.org
Anyway - thank you for your kind words towards linux wherever it resides!
Kui aga komm puudutas Pingviin.org portaali, siis olen Spottiga suht üht meelt, et tegelikult ei oleks paha tekitada ühed korralikud reeglid, mis oleksid lihtsalt järgitavad kõigile ja ka kehtiksid kõigile.
Siis oleks kõigil pisut lihtsam oma tegevusi juhtida.
Teeks ehk ühe suure ja sõbraliku kogukondliku küsitluse, mida foorumi kasutajad tähtsaks peavad, et koos paremini lävida.
1) Et kõigil oleks ees väikene spikker, kuidas küsida, et vajaminevat vastust saada (see põhimõtteliselt ju on)
2) Et HEA SÕNA muutuks elunormiks ja sõimamine ja kirumine oleks Out
3) Et vestlusega liitujad ikka teemas olla püüaksid
4) Ja et ka negatiivsetest kogemustest arvuti raua/softiga võib siiski rääkida eeldusel, et kogetul oleks väärtus, millest ka teised saaksid õppida, mitte pelk neg. kogemuse välja elamine
Suhtlemine on mõistagi mitmepoolne tegevus ja on raske objektiivselt hinnata kõiki asjaolusid.
Seega võiks portaali kasutajate (pean silmas kõiki kasutajaid tiitleid arvestamata) ühisvaimu ja elementaarse kasutajaviisakuse hindamisel lähtuda võimalikult mitmest arvamusest sel lihtsal põhjusel, et mitu pead on mitu pead. Ehk on hulgas ka mõni pisut "külmem pea"
Ja miks mitte tõepoolest kaaluda konkreetse läbuvastase süsteemi juurutamist eeldusel, et seda ka tõepoolest rakendatakse aste-astmelt, mitte pelgalt siis, kui räige läbu lokkab.
Ja miks mitte lubada kustutada üksikuid postitusi, mis ei väljenda tegelikult inimese tavapäraselt mõistlikku arvamust, sest korraks kontroll oma emotsioonide üle kadus.
Pakun välja 4 lihtsatl reeglit, mida võiks ehk kaaluda:
Esimene reegel:
Kõnele ausalt. Ütle vaid seda, mida mõtled. Väldi sõna kasutamist iseenda vastu või teiste tagarääkimiseks.
Teine reegel:
Mitte miski, mis teised teevad, pole seotud sinuga! See mida teised ütlevad ja teevad on nende enda reaalsuse peegeldus. Sul ei ole võimalik käituda kõikide soovidele ja nägemustele vastavalt. Need on kõik väga erinevad.
ÄRA VÕTA MIDAGI ISIKLIKULT
Kolmas reegel:
Ära tee oletusi.
Leia julgus küsimusi esitada ja väljendada oma tõelisi soove. Vältimaks arusaamatusi, kurbust, draamat, suhtle teistega nii selgelt, kui saad.
Neljas reegel:
Anna endast alati parim.
Sinu parim muutub iga hetkega: kui oled terve, on see ühtemoodi, kui haige - teistmoodi. Anna lihtsalt igas hetkes oma parim ja vabane enesesüüdistamisest, iseenda väärkohtlemisest ja kahetsusest.
Teades, et annad oma parima, ei pea sa muretsema asjade pärast, mis "oleksid võinud teisiti olla".
Ja kui kellegile on need reeglid tuttavad, siis seda parem.
Seega - MIS TE ARVATE?
|
|
|
|
_________________
Hea tarkvara kuulab kasutaja sõna
|
|
|
|
@1v0
Uus kasutaja
Vanus: 64
Liitunud: 22.11.2010
Postitused: 7
Asukoht: Lääne-Virumaa
Distributsioon: Ubuntu
|
|
Sadiini märkus on õige - mõtlesin pingviin.org. Minu käsi oleks paremini käinud, kui oleksin eksinud pingviin.ee Olin hingega sõnumi sisu juures, sest tundus arvamuste avaldamine liiga kreenis olevat.
See mida Sadiini reeglite kohta soovitab, käib vast kõige rohkem tema enda kohta. Tema pilkavad-tühjad sõnavõtud pole jäänud märkamata.
Kui tahate foorumit põhja lasta siis jah hakkame täiendavaid reegleid kehtestama, piiranguid sisse viima jne.
Minu meelest on foorumis enamus osalejaid intelligentsed tegijad, kes neid reegleid loomulikust intelligentsist jälgivad
|
|
|
|
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
| foorumil on juba reeglid olemas, tõsi, neid tuleb ringi vaadata tõenäoliselt ja eriti selle uue olavsu1 väljatoodud seaduse valguses.. sest ma ei näe, et oleks võimalik olukord, kus ntx mina ütlen, et nüüd päevapealt kustutate kõik mu postitused.. või kui seda peaks ühel heal päeval ütlema spott.. suur osa foorumi sisust muutuks poolikuks..
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
|
|
|
