| Autor |
Sõnum |
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| sander85 kirjutas: | mulle ei mahu pähe, et kui siin on soov nii suuresti lihtkaardi funktsionaalsus vahekaardile selga tõmmata, siis miks käib see võitlus selle nimel, et üks sõna tõlkes pikemaks venitada?  |
küsin vastu: miks ühte nimetust lühendada nii, et ta ei osuta enam sellele, millele ta osutama peaks? ja mida halba teeb tänapäeva dünaamiliste kasutajaliideste ajal ühele tõlkele sõna pikkus? tuues võrdluse: et ütleme "koostöö" kohta parem "töö", sest see on lühem? "abielu" kohta "elu"? "kõhurääkija" kohta "rääkija"?
|
|
|
|
|
|
|
  |
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
|
 |
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| sander85 kirjutas: | | Träm kirjutas: | | sander85 kirjutas: | mulle ei mahu pähe, et kui siin on soov nii suuresti lihtkaardi funktsionaalsus vahekaardile selga tõmmata, siis miks käib see võitlus selle nimel, et üks sõna tõlkes pikemaks venitada? |
küsin vastu: miks ühte nimetust lühendada nii, et ta ei osuta enam sellele, millele ta osutama peaks? ja mida halba teeb tänapäeva dünaamiliste kasutajaliideste ajal ühele tõlkele sõna pikkus? tuues võrdluse: et ütleme "koostöö" kohta parem "töö", sest see on lühem? "abielu" kohta "elu"? "kõhurääkija" kohta "rääkija"? |
ma ootan endiselt oma küsimusele vastust.. |
sest see 9-täheline (pikk --- "vahekaart") sõna osutab soovitud esemele kasutajaliideses märksa korrektsemalt kui 5-täheline (lühike --- "kaart") sõna. asjade korrektsel nimetamisel on omad selged eelised, see peaks olema meile kõigile selge juba koolipingist. kas see vastus rahuldab sind? kas ma saan nüüd vastused oma küsimustele lühiduse eeliste kohta?
|
|
|
|
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
esiteks võib siis öelda, et kuna sa ise pole ilmselgelt asjaga kokku puutunud, siis sulle teadmiseks: kõik ei ole nii dünaamiline kui paistab.. vähemalt mitte mozilla puhul.. seega vältimaks võimalikke probleeme, kus sisu ei mahu dialoogi ära, kasutan ma pigem lühendatud vorme..
mis puutub sellesse, kui mõistetav üks või teine sõna on, siis minu jaoks on lühem versioon tunduvalt mõistetavam.. nagu sa aru oled saanud, siis on meil selles osas erinev arvamus ja me kumbki pole tõenäoliselt nõus seda muutma..
kui sa nüüd tahad konstruktiivselt kaasa aidata milleski, siis vali kas mingi muu sõna mille kallal norida või tõmbu ükskord tagasi.. kogu see teema siin on juba pikemat aega ajaraisk ning ma ei kavatse sellesse rohkem investeerida..
võiksid ka enda aega millegi parema jaoks kasutada ja ise midagi tõlkida.. siis teada kui selleni jõuad.. vaataks ka tulemuse üle ja kui miski silma jääb, eks siis norin vastu 
|
|
|
|
_________________
  
|
|
|
|
wk
Vana Pingviin
Liitunud: 24.10.2007
Postitused: 1133
Asukoht: Tallinn, vahel Vastseliina vald
Distributsioon: Debian, Kubuntu
|
|
| Qilaq kirjutas: | | wk, ma saan su loogikast aru, aga ei ole sellega siiski nõus. Eelkõige just selle funktsiooni mõttes, nagu ma korduvalt öelnud, mille puhul ma ei näe kuidagi sarnasust (veel vähem samasust). |
Võib-olla olen ma maha maganud, aga äkki Sa defineeriksid siis raamatukogundusliku vahekaardi nii, et tood ka välja selle funktsionaalsuse, mida arvutis pole või mis on segadust tekitavalt teistsugune, mis teeb võimatuks selle mõiste ülekandmise ja kasutamise.
| Qilaq kirjutas: | | Vahekaardi puhul on aga ühelt poolt liiga palju sarnasust - mõlemal juhul on tegemist liigendamisega, struktureerimisega -, aga teiselt poolt jälle liiga palju erinevust - liigendamise alus on erinev: ühel juhul on tegemist rühmatähisega, teisel juhul üksikelemendi tähisega. |
Minu arusaamise kohaselt on mõlemal juhul tegemist rühmatähisega.
| Qilaq kirjutas: | | Aga täiesti kindel on see, et kui ma istuks arvuti taga ja keegi ütleks mulle, et võta järgmine vahekaart, vaataks ma talle otsa ja küsiks, mida täpselt ta mu kartoteegist tahab - sest vahekaardid on kartoteegikastis, aga mitte arvutis. |
Jätkates terminipilastust: kui Sa istud arvuti taga ja keegi ütleb, et pane aken kinni, kas Sa siis ka küsid imestunult: "Milleks, siin on ju liiga palav?"
|
|
|
|
_________________
Kõike hääd,
WK
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
| wk, ma olen seda juba korduvalt öelnud: vahekaart raamatukogunduses eeldab lihtkaartide olemasolu, sest muidu polekski teda mõtet kuidagi eristada ja teisiti nimetada. Seda eristust veebilehitsejas, tekstiredaktoris ja seadistustedialoogis (kohad, kus mu teada tabe kasutatakse) ma näha ei oska. Nagu ei oska ma viimasel juhul ka seda pidada rühmatähiseks - see eeldaks jälle neid lihtkaarte, mida mu meelest lihtsalt ei ole.
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
Qilaq väidab korduvalt, et brauseri tab'id pole kartoteegi vahekaartidega ei fuktsionaalselt samad ega ka mitte sarnased. Valik näiteid sellekohastest väidetest...
| Tsitaat: | | Qilaq: "Mulle kui raamatukogundusega päris lähedalt seotud inimesele tekitab vahekaardi mõiste kasutamine tabi vastena ainult kummastust, sest neil ei ole funktsionaalselt kohe mitte midagi ühist."
Qilaq: "Jah, isegi selle pildi põhjal on selgelt näha, et need kaks asja ei ole kuidagi funktsionaalselt sarnased."
Qilaq: "Ja ma mõtlen küll täiesti tõsiselt, et tabil ja vahekaardil ei ole funktsionaalseid ühisjooni. Visuaalne sarnasus - jah, funktsionaalne sarnasus - ei."
Qilaq: "vahekaardi puhul see just häiribki, et kasutusele on võetud teise valdkonna termin puhtalt visuaalse sarnasuse alusel, arvestamata selle tegelikku (funktsionaalset) sisu."
Qilaq: "Eelkõige just selle funktsiooni mõttes, nagu ma korduvalt öelnud, mille puhul ma ei näe kuidagi sarnasust (veel vähem samasust)."
|
Edasi läheb asi nii...
Träm: "kas raamatukogu kataloogist ära virutatud vahekaartidega on puhtfüüsiliselt võimalik mängida sedasama mängu, mida mängitakse tab'idega brauseri aknas?"
Qilaq: "jah, on. Ainult et siis kaob ära vahekaardi kui mõiste tähendus..."
Siin punktis on minu arvates põhimõtteline arusaamatus, sest mis on funktsioon? Vikipeedia järgi: "millegi eesmärgipärane omadus, ülesanne, otstarve". Lihtsamalt öeldes on funktsioon see, mida millegagi teha saab. Kui raamatukogu kataloogist võetud vahekaartidega on reaalselt ja füüsilises maailmas võimalik teha sedasama, mida tehakse brauseris tab'idega, siis on tegemist funktsionaalse kattuvusega. Kattuvus tähendab vähemalt sarnasust. Sarnasus tähendab samasust mingis kindlas aspektis. Järelikult on Qilaq midagi väga fundamentaalselt sassi ajanud. Ja teinud seda korduvalt, nagu ta ise rõhutab.
Siin väärib arutamist veel üks asi. Kas raamatukogu vahekaardid on mõeldud selle tegemiseks, mida me nendega teeme, kui me nendega brauserit simuleerime? Äkki me tarvitame neid seda tehes valesti, so mittefunktsionaalselt? Umbes nagu siis, kui me tarvitame labidat haamrina. Ma usun, et Qilaqil ei jää suurt muud üle kui seda väitma asuda. Samas leian ma, et see väide pole pädev. Järgneb selgitus...
Qilaq: "Ma olen sellega küll nõus, et vahekaart tähistab otseteed suuremas infokogus (kartoteegis) alaminfokoguni jõudmiseks (wk tsitaat --- Träm), aga selle ettekujutamine veebilehitsejas on nagu raske."
Qilaq nõustub siin, et vahekaardi funktsiooniks raamatukogu kataloogis on tähistada otseteed alaminfokogumini jõudmiseks. See on vahekaardi "eesmärgipärane omadus, ülesanne, otstarve". See pole midagi juhuslikku, mida vahekaardiga muuseas teha saab (nagu labidaga naela seina lüüa), vaid see ongi see, mida vahekaart tegema on mõeldud.
Sooritame nüüd ühe väikese mõtteeksperimendi, mis peaks asja selgust tooma.
Võtame meie väikse mängu vahekaartidega, kus me simuleerime nendega brauserit. Võtame nt kolm vahekaarti. Täidame need järgnevalt:
1. kaart:
kirjutame välje peale tähe "A"
kirjutame kaardi enda peale "AUTO" ja järgisele reale kaardil "AJAMASIN"
2. kaart:
kirjutame välje peale tähe "B"
kirjutame kaardi enda peale "BUSS" ja järgmisele reale kaardil "BURAAN"
3. kaart:
kirjutame välje peale tähe "C"
kirjutame kaardi enda peale "CAR"
Paneme nüüd need kaardid kartoteegikasti ja hakkame mängima. Esialgu on meil näha ainult väljed tähtedega "A", "B" ja "C". See on meie esmane infokogum. Nüüd avame vahekaardi, mille väljel on täht "B" ja meile avaneb alaminfokogum, mis koosneb ridadest "BUSS" ja "BURAAN". Proovime veelkord. Avame vahekaardi, mille väljel on täht "A" ja meile avaneb taas alaminfokogum, mis seekord koosneb ridadest "AUTO" ja "AJAMASIN". Korra veel. Avame viimase vahekaardi, mille väljel on täht "C". Meile avaneb taas alaminfokogum, mis koosneb järjestikku kirjutatud tähtedest "C", "A" ja "R". Järeldame, et vahekaarti mingi välje koha pealt avades avaneb alati mingi alaminfokogum.
Järgmised sammud:
1. Asendame "AUTO" reaga "http://www.auto.ee/", "AJAMASIN" reaga "http://www.ajamasin.ee/" jne. Proovime oma vahekaartidega jälle mängida. Avame vahekaardi väljega "A". Esimesel real on "http://www.auto.ee/". Mõistame, et tegemist on alaminfokogumiga. Vajutame mõttes [Edasi] ja võtame järgmise rea "http://www.ajamasin.ee/". Mõistame, et meie alaminfokogum kasvas just ühe infoüksuse võrra. Meil tekib peas "link" ja võtame pastaka ning kirjutame kaardi kolmandale reale "http://www.ruumimasin.ee/" ja kasvatame ise alaminfokogumit veel ühe infoühiku võrrra. Vajutame mõttes [Tagasi] ja meile avaneb taas "http://www.ajamasin.ee/". Infokogum jääb samas, aga me tunneme imelikku tunnet. Me justkui püüdsime infokogumis orienteeruda... Me tunneme peaaegu nagu surfaksime netis. Äge!
2. Asendame nüüd iga vahekaardi ühe pihuarvutiga. Kleebime pihuarvuti külge kontoriliimiga välje (ei soovita kasutada SuperAttak tüüpi liime, neid ei saa pärast maha). Täidame kõik kolm väljet taas tähtedega "A", "B" ja "C". Käivitame kõigil pihuarvutitel Firefoxi ja esimesel avame väljega "A" pihuarvutil saidi "http://www.auto.ee/", väljega "B" pihuarvutil saidi "http://www.buss.ee/" ja väljega "C" pihuarvutil saidi "http://www.car.ee/". Paneme pihuarvutid kartoteegikasti. Nimetame nad "elektroonilisteks vahekaartideks". Avame vahekaardi väljega "B". Ohhoo! Jälle alaminfokogum! Poleks uskunudki! Terve veebileht! Vajutame linki "http://www.buss.ee/?lang=fin". Meile avaneb soomekeelne variant lehest. Meie alaminfokogum on taas laienenud! Aga soome keelt me ei oska ja vajutame nuppu [Tagasi]. Me tunneme, et see on täpselt nagu brauser!
3. Läheme kuulutame oma suurest avastusest foorumis "http://pingviin.org/forums.html". Me võime selleks võtta uue pihuarvuti, kleepida sellele välje "P" ja avada seal Firefoxi leheküljelt "http://pingviin.org/forums.html" ja kirjutada seal, mis vaja, aga me võime sedasama ju teha ka brauseris, mis pakub meile täpselt sedasama võimalust virtuaalselt. Hoiame kokku pihuarvuteid, aega ja liimi.
Nüüd meenutame Qilaqile, et raamatukogu kataloogi vahekaartide funktsiooniks oli jõuda suuremas infokogumis alaminfokogumini. Küsime, kas me oleme piisavalt kaasa aidanud sellesama funktsiooni ettekujutamisele veebilehitsejas, mille kohta Qilaq ütles, et see on tema arvates "nagu raske". Ootame põnevusega, mida Qilaq vastab...
Loeme mõtteeksperimendi lõppenuks.
Huvitav on siin veel üks asi, Qilaq ütleb ülal, et niimoodi pihuarvutitega mängides kaob ära vahekaardi kui "mõiste tähendus". Mida see peaks tähendama? Üldiselt räägitakse sellest, et nimetused/terminid osutavad oma definitsioonidega mingitele esemetele koos nende funktsioonidega. Ühtlasi väljendab definitsioon asja mõistet. Mõiste on see mõtteline üksus, mis kannab eseme ja selle funktsiooni kirjeldust. Misasi on aga siis veel see mõiste tähendus? Kas see on midagi emotsionaalset, mis lisandub definitsioonile? Umbes midagi sellist, kui ma räägin sellest, et minu jaoks tähendab nt rahvuseepos "Kalevipoeg" väga palju? Ses mõttes, et ma ei oska täpselt öelda, mis on "Kalevipoja" funktsioon, aga tunnen, et sellel on mingi määratlematu sügav tähendus.
Ülalolev mõtteeksperiment näitab selgelt, et Qilaqi poolt tunnistatud vahekaardi funktsioon (suuremas infokogumis alaminfokogumini jõudmine) eksisteerib väga edukalt edasi ka brauseris. Terminid defineeritakse. Defineerimise aluseks on eseme funktsioon. Kuna funktsioon raamatukogu vahekaartide ja brauseri vahekaartide puhul kattub, siis on raamatukogunduse termini ülekandmine kasutajaliidese valdkonda terminoloogiliselt korrektne. Mõlemad vastavad samale definitsioonile. Küll eri kontekstides, aga see ongi terminite teise valdkonda ülekandmise iva, siin pole midagi ette heita. Edasi justkui polegi midagi arutada.
Kui keegi soovib, siis võib muidugi arutada Tiiu Erelti väidet "Terminiõpetusest": "Üleviimisega ei tohi aga kaasneda seda, et et oskuskeeles antav tähendus oleks vastuolus sõna tähendusega üldkeeles." Siin on ka juttu tähendusest. Lisaks sellele üldkeelest ja oskuskeelest. Vahekaart ilmselt pole üldkeele sõna --- seega ei peaks see Qilaqi väljatoodud väide asjasse puutuma. Või ikkagi puutub?
|
|
|
|
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
selline märkus veel, et kui "vahekaardiga" on probleem, sest see eeldab lihtkaarte, mida justkui brauserites eraldi pole, siis on väga lihtne pakkuda asendussõnaks "registrikaart", mis tingimata ei eelda (kuid samas ei välista) lihtkaartide olemasolu, aga enamasti eeldab välje olemasolu. see peaks olema samuti parem kui lihtsalt "kaart". samas peaks sander85 selle peale küll väga kurjaks saama, sest Firefox nii pikkade sõnade esitamisega kindlasti hakkama ei saa.
muide, sander85, kas sul on siseinfo valdajana võimalik anda nimekiri sõnadest, mida eri keeltes kasutakse tab'i tõlkeks. huvitav oleks näha, kui paljud keeled seda lühiduse teesi pooldavad, aga ma kõiki firefoxe paigaldama hakata ei jaksa. või äkki saad viidata mõnele varamule/hoidlale, kus vastav tõlkefail eri keeltes kättesaadav võiks olla!
|
|
|
|
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
| Träm kirjutas: | | selline märkus veel, et kui "vahekaardiga" on probleem, sest see eeldab lihtkaarte, mida justkui brauserites eraldi pole, siis on väga lihtne pakkuda asendussõnaks "registrikaart", mis tingimata ei eelda (kuid samas ei välista) lihtkaartide olemasolu, aga enamasti eeldab välje olemasolu. see peaks olema samuti parem kui lihtsalt "kaart". samas peaks sander85 selle peale küll väga kurjaks saama, sest Firefox nii pikkade sõnade esitamisega kindlasti hakkama ei saa.
muide, sander85, kas sul on siseinfo valdajana võimalik anda nimekiri sõnadest, mida eri keeltes kasutakse tab'i tõlkeks. huvitav oleks näha, kui paljud keeled seda lühiduse teesi pooldavad, aga ma kõiki firefoxe paigaldama hakata ei jaksa. või äkki saad viidata mõnele varamule/hoidlale, kus vastav tõlkefail eri keeltes kättesaadav võiks olla! |
ma arvan, et kui su tahe suur oma aega raisata on, siis leiad need varamud ise üles ja võid ise lõputult võrrelda, kuidas ühes või teises see asi lahendatud on.. nagu ma juba olen öelnud, siis on mul parematki, mida oma vaba ajaga teha..
absurdsed vaidlused pole väga meelelahutuslikud..
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| sander85 kirjutas: | | ma arvan, et kui su tahe suur oma aega raisata on, siis leiad need varamud ise üles ja võid ise lõputult võrrelda, kuidas ühes või teises see asi lahendatud on.. nagu ma juba olen öelnud, siis on mul parematki, mida oma vaba ajaga teha.. |
ise kelkisid, et eelistad foorumis küsimustele vastamist juhendi kirjutamisele. see on konkreetne küsimus, kus sa saaks ilmselt kiiresti aidata, mul läheks sellise varamu leidmisele ikka paras aeg ma arvan... aga sa keeldud. no selge.
|
|
|
|
|
|
|
|
Valdur55
Vana Pingviin
Vanus: 30
Liitunud: 02.06.2007
Postitused: 640
Asukoht: Tartu
Distributsioon: *buntu
|
|
Hmm. Ma pooldan sõna "kaart" ja vahepeal nõustun sõna "sakk"-iga.
Träm, sa võiksid võrrelda firefoxi tab-i ingliskeelsete terminitega ,millel on raamatukogunduses sama funksjonaalus.. Kuna ma raamatukogundusega pole kokku puutunud ei oska ma vägahästi võrrelda tab-i kasutust raamatukognduses.
|
|
|
|
|
|
|
 |
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
trämile:
sa teed täiesti põhimõttelisi vigu, mis muudavad su arutluskäigu sisutuks. Kui sa arvad, et minu nõustumine sinu väitega "kas raamatukogu kataloogist ära virutatud vahekaartidega on puhtfüüsiliselt võimalik mängida sedasama mängu, mida mängitakse tab'idega brauseri aknas?" tähendab nende funktsionaalset sarnasust, siis sa eksid. Sa tsiteerid ka ise Wikipedia "funktsiooni" seletust - antud juhul ei kasutata vahekaarte "eesmärgipäraseks omaduseks, ülesandeks, otstarbeks".
Edasi teed sa samuti valed järeldused sellest, et ma nõustusin wk väitega. wk väitis ja ma olen sellega nõus, et "vahekaart tähistab otseteed suuremas infokogus (kartoteegis) alaminfokoguni jõudmiseks". Ent vahekaart ei ole veel ise see alaminfokogu, vaid ainult viit selleni jõudmiseks, ta on rühmatähis, mitte rühm ise. Vahekaardile (selle väljele) kirjutatakse ainult A, aga AUTO ja AJAMASIN on lihtkaartide peal, mille juurde see A tähte kandev vahekaart juhatab.
Samasuguse väära järelduse teed sa ka Erelti tõlgendamises. Erelt ei ütle, et ei tohi olla vastuolu "üldkeele sõnaga", vaid hoopis seda, et "oskuskeeles antav tähendus [ei tohi olla] vastuolus sõna tähendusega üldkeeles." Vahekaart kui lihtsatest ja arusaadavatest üldkeele sõnadest koosnev liitsõna on kohe kindlasti sõna, millel on tähendus ka üldkeeles - isegi inimene, kes ei tea, et see on "väljega kaart kaartkataloogi liigendamiseks ning teabe esiletõstmiseks", saab aru, et tegemist on mingi kaardiga, mis asub kuskil/millegi vahel. Veebilehitsejas või seadistustedialoogis on kohe väga keeruline näha, mille vahel ta asub.
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| Qilaq kirjutas: | | Kui sa arvad, et minu nõustumine sinu väitega "kas raamatukogu kataloogist ära virutatud vahekaartidega on puhtfüüsiliselt võimalik mängida sedasama mängu, mida mängitakse tab'idega brauseri aknas?" tähendab nende funktsionaalset sarnasust, siis sa eksid. |
ma mitte ei arva seda, vaid ma tean seda ja olen seda ka juba tõestanud. palun pöördu oma loogikaõpetaja poole ja ta selgitab sulle asja!
| Qilaq kirjutas: | | Sa tsiteerid ka ise Wikipedia "funktsiooni" seletust - antud juhul ei kasutata vahekaarte "eesmärgipäraseks omaduseks, ülesandeks, otstarbeks". |
ma arvasin, et sa seda väitma hakkad ja esitasin juba ka sellele vastuväite. vt mõtteeksperimendiga kirjast uuesti!
| Qilaq kirjutas: | | Edasi teed sa samuti valed järeldused sellest, et ma nõustusin wk väitega. wk väitis ja ma olen sellega nõus, et "vahekaart tähistab otseteed suuremas infokogus (kartoteegis) alaminfokoguni jõudmiseks". |
sa nõustusid, et vahekaart on suuremas infokogus alaminfokogumini jõudmiseks (=vahekaardi funktsioon) ja rõhutasid, et JUST SEE ON BRAUSERIS põhimõtteliselt ettekujutamatu. ma näitasin, et see on kõige elementaarsemal viisil võimalik. see lükkas ümber sinu korduva jauramise, et puudub funktsionaalne sarnasus/samasus raamatukogu vahekaardi ja brauseri tab'i vahel. see on tõsine tagasilöök sinu argumendile, kas pole? sa ütled tosin korda, et puudub igasugune funktsionaalne sarnasus ja teed sellest on tsentraalse väite. seejärel lükatakse see väide armutult ümber. saad aru, mida see tähendab? saad ju?
| Qilaq kirjutas: | | Ent vahekaart ei ole veel ise see alaminfokogu, vaid ainult viit selleni jõudmiseks, ta on rühmatähis, mitte rühm ise. Vahekaardile (selle väljele) kirjutatakse ainult A, aga AUTO ja AJAMASIN on lihtkaartide peal, mille juurde see A tähte kandev vahekaart juhatab. |
kas sa väidad, et lihtkaardid pole vahekaardiga seotud? igal juhul on, sest muidu pole vahekaart otsetee alaminfokogumini. lihtkaardid on kartoteekides sageli vahekaartidega sõna otseses mõttes NÖÖRIGA SEOTUD. seega on lihtkaardid vahekaardi KÜLJES KINNI. kas on tõesti termini ülekandmiseks oluline, kas lihtkaardid on vahekaardi külge pandud nööriga või liimiga? kas vahekaardi/lihtkaardi definitsioon keelab lihtkaartide vahekaardi külge kleepimise? kas vahekaardi/lihtkaardi definitsioon keelab kõige esimese lihtkaardi kleepimise vahekaardi esiküljele? kas keelab? kust sa seda võtad?
| Qilaq kirjutas: | | Samasuguse väära järelduse teed sa ka Erelti tõlgendamises. |
ma pole Ereltit tõlgendanud. ma tsiteerisin tema lauses esinevaid mõisteid ja fraase. kui soovid, siis võin teda tõlgendada küll. mul on see raamat kodus olemas.
| Qilaq kirjutas: | | Erelt ei ütle, et ei tohi olla vastuolu "üldkeele sõnaga", vaid hoopis seda, et "oskuskeeles antav tähendus [ei tohi olla] vastuolus sõna tähendusega üldkeeles." Vahekaart kui lihtsatest ja arusaadavatest üldkeele sõnadest koosnev liitsõna on kohe kindlasti sõna, millel on tähendus ka üldkeeles - isegi inimene, kes ei tea, et see on "väljega kaart kaartkataloogi liigendamiseks ning teabe esiletõstmiseks", saab aru, et tegemist on mingi kaardiga, mis asub kuskil/millegi vahel. Veebilehitsejas või seadistustedialoogis on kohe väga keeruline näha, mille vahel ta asub. |
vahekaart pole üldkeele sõna, seda pole ÕS-is sees. see on piisav tõestus, et vahekaart on erialaterminoloogia. see, et sõna vahekaart on moodustatud sõnadest "vahe" ja "kaart" ei tee teda automaatselt üldkeele sõnaks.
ja pane tähele! isegi kui üldkeele sõnana tähendaks vahekaart "mingit kaarti, mis asub kuskil/millegi vahel" (sinu tsitaat), siis pole vahekaardi brauseris kasutamisega mitte mingit probleemi, sest vahekaart on brauseris TEISTE VAHEKAARTIDE VAHEL. kas sa mõistad, et kui meil pole üldkeeles olemas seda oskuskeele eristust lihtkaartide ja vahekaartide vahel, siis ei saa sa ka Ereltile viidates hädaldada, et vahekaardi tähendus kasutajaliideses on vastuolus üldkeele tähendusega. vastuolu puudub, järelikult on termini ülekandmine teise valdkonda korrektne. mott.
|
|
|
|
|
|
|
|
maq
Pingviini aktivist
Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 162
Distributsioon: Kubuntu 13.10
|
|
Träm kas sa üldsre lugesid ka MIDA Qilaq sulle kirjutas või lahmid niisama?
Ta ei väitnud ju kusagil, et "vahekaart" oleks üldkeele sõna. Teiseks sinu väike mäng vahekaartidega on paraku täiesti ebaloogiline, kui see tuua üle brauserisse. Jah see on täpne, kui rääkida karoteegist, aga täiesti mööda brauseri kontekstis. Minule isiklikult jääks sõna "vahekaart" tab-i tõlkena täiesti arusaamatuks. Mille vahel ta siis asuks või mida millest ta siis eraldaks? Sõna "kaart" ,aga kirjeldab minu jaoks täpselt seda mis funktsioon ja omadused on tab-il. Sinu loogikast lähtuvalt võiks vahekaart olla vast terve brauseri aken. Mulle jääb arusaamatuks mida sa loodad saavutada oma agresiivse vaidlusega?
|
|
|
|
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
|
|
-ordi-
Vana Pingviin
Vanus: 32
Liitunud: 13.12.2008
Postitused: 821
Distributsioon: GNU/Linux
|
|
| sander85 kirjutas: | |
ta tõenäoliselt püüab üle vaielda vahekaardi headuse ja siis võtab järgmiseks ette selle, et spikker on ka ikka s***** parem väljen kui abi..
|
No "tõlke-experdile" meeldib vahekaart rohkem. Ma arvan et Trämile sobiks rohkem vahekaardi tõlke asemel blokid.
| Träm kirjutas: | | microsofti tarkvara tõlked on osalt väga professionaalsed ja sageli kordades adekvaatsemad kui linuxi asjade omad. vigu on muidugi igalpool, aga malli tasub kindlasti võtta, häid ideid ja õigeid printsiipe leiab sealt küllaga. |
Sellisel juhul peaks siis tõlkima välju ehk pagu ja sätted ehk suvandid või atribuut(did)
|
|
|
|
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
lp maq, loomulikult lugesin ma, mida Qilaq mulle kirjutas. sul on õigus, et ta ei ütelnud, et vahekaart on üldkeele sõna. sai, jah, natuke lahmitud. vabandust.
kuna Qilaq tuletas üldkeelde oskussõna "vahekaart" tähenduse, siis eeldasin ma, et niimoodi eeldab ta ka automaatselt üldkeele sõna tekkimist. äkki tõesti ei eelda? samas pole sel juhul kindel, kas oskussõna tähendus üldkeeles üldse eksisteerib või sinna tekib või kas tekib see läbi üldkeele sõnade (?) "vahe" ja "kaart" liitmise. see võib sama hästi tekkida läbi Internet Exploreri kasutamise ja ilma mingi teadvustamiseta, et sõna koosneb osistest "vahe" ja "kaart". oskussõna tähenduse teket üldkeelde ei saa niimoodi tuletada, kui seda sõna ennast reaalselt üldkeeles pole. üldkeel on ikkagi mingi reaalne asi, võib-olla ka statistiline (ses mõttes ikka empiirial põhinev) ja mitte kuidagi teoreetiliselt tuletatav. või arvab Tiiu Erelt kuidagi teisiti? iseenesest see mu argumenti ei muuda, olen nõus mistahes autoriteetse seletusega selle kohta, kuidas tekib oskussõnale tähendus üldkeeles ja mis on üldkeel kui selline.
tore, et sa "kaardiga" rahul oled. mul pole midagi selle vastu. minu jaoks on küsimus hoopis selles, kas "vahekaart" on "kaardist" korrektsem termin või mitte. kindlasti on mul aga midagi Internet Exploreri ja Google' Chrome tõlkijate töö kehvakskuulutamise vastu ja automaatse M$=3V1L vastu. ja ka selle väite vastu, et "kaart" on kõige parem vaste tab'ile.
kui need küsimused saab kunagi lahti ära lahendatud, siis võib muidugi arutada, kas peaks "kaardi" millegi muu vastu vahetama või mitte.
vahekaart on brauseris tavaliselt teiste vahekaartide vahel.
argumenteerimine on paratamatult agressiivne. nagu matemaatikagi. poliitika võib olla konsensuslik --- lepime kokku, tõmbume tagasi jne.
|
|
|
|
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| sander85 kirjutas: | ja siis veel imestab kui inimesed tema suhtes tõrksaks muutuvad..  |
sander85, ma arvan, et sa pole mitte tõrksaks muutunud, vaid sa oledki tõrksa loomuga ega pea lugu ausast debatist.
|
|
|
|
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| -ordi- kirjutas: | | Träm kirjutas: | | microsofti tarkvara tõlked on osalt väga professionaalsed ja sageli kordades adekvaatsemad kui linuxi asjade omad. vigu on muidugi igalpool, aga malli tasub kindlasti võtta, häid ideid ja õigeid printsiipe leiab sealt küllaga. |
Sellisel juhul peaks siis tõlkima välju ehk pagu ja sätted ehk suvandid või atribuut(did) |
kui sa arvad, et need on head vasted, siis võid püüda seda ka teistele seletada, et miks sa nii arvad. mina neid konkreetseid asju pole välja toonud, küll aga olen väitnud, et IE "vahekaart" on täpsem ja selgem tõlge kui FF "kaart". ka olen ma väitnud, et microsofti tarkvara tõlked on lausestuselt paremal tasemel, vähem anglitsisme ja muid lapsusi. ja et spikker sobib teatud kontekstis "helpi" vähemalt sama hästi tõlkima kui "abi". üht teist veel.
sa tegid täpselt seda, mida klassikaline M$-vihkaja teeb. tõid välja paar kahtlast Microsofti tarkvara tõlget ja unustasid ära ülejäänud tuhat korralikku vastet, mis on paremini kalibreeritud kui vaba tarkvara tõlkimises seni on suudetud. aga sama võib öelda ka vaba tarkvara kohta. pean silmas, et mõlemat sama.
|
|
|
|
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
trämile:
veel kord - sa eksid. Võtame sellesamuse sinu näite.
Kartoteegis on meil vahekaart, mille väljele/sakile on kirjutatud A. Sellel kaardil ei ole muud tähendust kui see, et ta juhatab meid (kiiremini) infokogumi juurde, milleks on kaks lihtkaarti, millele on vastavalt kirjutatud AUTO ja AJAMASIN. Sellesse infokogumisse võib lisada veel ühe kaardi, näiteks kirjaga ARULAGEDUS, või siis võtta näiteks kaardi kirjaga AJAMASIN ära. Vahekaart ehk otsetee infokogumi juurde (rõhutan: kogu vahekaart, nii selle välje kirjaga A kui ka kaart ise) sellest ei muutu.
Veebilehitsejas või seadistustedialoogis ei ole see lihtsalt võimalik: "vahekaart", mille sakile on kirjutatud A ja mille sisuosal seisavad AUTO ja AJAMASIN, erineb "vahekaardist", mille sakile on kirjutatud A ja mille sisuosal seisavad AUTO ja AJAMASIN ja ARULAGEDUS, ning need mõlemad erinevad "vahekaardist", mille sakile on kirjutatud A ja mille sisuosal seisab ainult AUTO.
Sellest johtuvalt on vahekaardi/tabi funktsionaalne tähendus kartoteegis ja veebilehitsejas/seadistustedialoogis täiesti erinev: nagu ma juba olen öelnud, on ühel juhul tegemist rühma tähisega, teisel juhul rühma endaga.
Ka mina ei väida, et kaart oleks tingimata hea, õieti ma olen seda mitu korda öelnud, et kui oleks parem vaste, siis leiaks see vähemalt KDE rakendustes ka kiiresti kasutamist (Firefoxiga ma seotud ei ole, selle eest ma vastutada ei saa). Aga vahekaart ei ole kohe kindlasti see parem, vastupidi, see on palju halvem.
(Lisamärkus: arusaam, et vahekaart on vahekaartide vahel, viib välja täieliku nonsensini - vahekaardi mõte on ikka eristada midagi, mis ei oleks vahekaardid (ta on ju "vahel"). Eristada saab kas üles- või allapoole, aga mitte samal tasemel: näiteks juurviljasuppi saab eristada kas allapoole (porgandisupp jne) või ülespoole (supp, erinevalt nt praest), aga mitte samal tasemel (see juurviljasupp erineb sellest juurviljasupist, sest ta on juurviljasupp).)
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
|
|
|
