| Autor |
Sõnum |
spott
Admin
Vanus: 43
Liitunud: 04.06.2005
Postitused: 8857
Distributsioon: Ubuntu
|
|
Canonical andis eelmisel nädalal teada, et nad loovad täiesti uue asenduse Linuxi X serverile. Uue serveri nimeks saab Mir server. Peamiseks eesmärgiks on tagada uue serveriga korralik ja universaalne töölaudade süsteem nii arvutitele, tahvelarvutitele, telekatele kui ka nutitelefonidele.
Kahjuks on Canonicali antud samm ajanud üsna vihale paljud arendajad, sest X server lükatakse lihtsalt kõrvale, samuti paljud teised analoogsed avatud lähtekoodiga projektid - nagu näiteks Wayland.
Tekkinud on koguni taas arutelu, et kas Canonical üldse hoolib Ubuntu kommuunist ja kasutajatest või ollakse siiski ainult omakasu peal väljas? Sest ka Canonicali asutaja ja juhi Mark Shuttleworthi blogi on viimasel ajal vaikne olnud. Kuid peale viimast ametliku teadet tegi ta siiski ühe postituse, kus andis mõista, et Ubuntut arendab siiski Canonical, mitte tavakasutajad.
Eks aeg näitab, kuhu suunas Ubuntu liigub.
Kuid lähemalt uuest Mir serverist võite lugeda The Register'i vahendusel.
Lisaks ka link viimase Marki blogi postituse kohta.
|
|
|
|
_________________
Tellige endale sünnipäevaks, sõbrapäevaks või muuks tähtpäevaks kingitus: Kingitused internetist - NetiKink.eu
|
|
|
   |
mihkel
Vana Pingviin
Liitunud: 16.04.2006
Postitused: 1284
Distributsioon: Fedora/Centos
|
|
Varsti ongi nii, et on olemas ubuntu ja siis on olemas gnu/linux 
Mitte keegi teine ei taha ubuntule tehtud tehnoloogiad kasutusele võtta (unity, upstart ja nüüd mir). Minu arvates on üsna ohtlik tee valitud, olgugi et kasutajaid on palju. Aga näis mida aeg toob.
|
|
|
|
|
|
|
 |
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
Oli aeg, kui tundus, et Ubuntu aitab linuxil paremini levida. Nüüd jääb aga mulje, et Canonical tegutseb igat pidi vaba tarkvara põhimõtete vastaselt ja ainult oma huve silmas pidades..
http://www.thepowerbase.com/2013/03/two-major-kde-developers-weigh-in-on-mir-wayland/
Minu isiklik arvamus on see, et taolise rumala tegevusega on nad võtnud suuna kuristikule ja väga paljud arendajad lihtsalt hülgavad Ubuntu. Kõigepealt toeta nende upstarti, siis toeta nende Unityt ja nüüd veel Mir takka otsa. Saab näha, kuidas NVIDIA ja AMD kaasa tulevad ... ja loomulikult ka Intel..
|
|
|
|
_________________
  
|
|
|
|
ops
Pingviini aktivist
Vanus: 46
Liitunud: 23.12.2012
Postitused: 113
Distributsioon: lubuntu
|
|
| Ubuntu on firma oma. Debian on mittetulundus vist.
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
spott
Admin
Vanus: 43
Liitunud: 04.06.2005
Postitused: 8857
Distributsioon: Ubuntu
|
|
Eks rohkem vaadatakse, mida teevad Ubuntu suurimad derivaadid - mis suuna nemad võtavad. Näiteks Linux Mint.
Ise seadistan just naisele läpakat ja mõtlesin mõtlesin eile - ja panin Linux Mint 14. Kuigi mujal Ubuntud mul.
|
|
|
|
_________________
Tellige endale sünnipäevaks, sõbrapäevaks või muuks tähtpäevaks kingitus: Kingitused internetist - NetiKink.eu
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
| Ega derivaatidel ei jää muud üle kui ise Xi või Waylandi haldama hakata või siis baseeruda otse Debiani peale, kus see töö on nende eest ära tehtud. Keerulisemaks läheb siis, kui hakkab juhtuma nagu Unityga on juhtunud ja Canonical lähtuvalt oma Miri vajadustest hakkab teisi süsteemi teeke nii ära solkima, et need enam Xi või Waylandiga korralikult ei töötagi.
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
ops
Pingviini aktivist
Vanus: 46
Liitunud: 23.12.2012
Postitused: 113
Distributsioon: lubuntu
|
|
| Andke andeks poisid, kuid nokia 5110st üles..
|
|
|
|
Viimati muutis ops 10.03.2013, 21:49; muudetud 1 kord
|
|
|
|
wk
Vana Pingviin
Liitunud: 24.10.2007
Postitused: 1133
Asukoht: Tallinn, vahel Vastseliina vald
Distributsioon: Debian, Kubuntu
|
|
Ma päris hästi ei saa aru, millisena näevad Linuxi tulevikku need, kes Canonicali tegevuse peale kurjad on? Viimase 10 aasta jooksul on Linux töölaual idee tasandil stagneerunud. Vaba tarkvara küll, aga mille ja kelle jaoks? Canonical ei ole toonud tormilisi uusi ideid, aga ta sörgib vähemalt muude arengute (nutitelefoni, nutitelerid, tahvelarvutid) kannul.
X-il on kahtlemata häid ja toredaid külgi, kui me räägime klient-server arhitektuurist. Aga kui me räägime moodsatest vajadusest, siis on ta ka paljuski risti jalus.
Mida te siis ootate, et Linuxi maailmas toimuks? Et kõik oleks nii kui oli?
|
|
|
|
_________________
Kõike hääd,
WK
|
|
|
|
mihkel
Vana Pingviin
Liitunud: 16.04.2006
Postitused: 1284
Distributsioon: Fedora/Centos
|
|
Stagnatsiooniga küll nõus pole. Võrdle töölaudu 10 aastat tagasi ja nüüd. Või võrdle muude OP süsteemide graafilist keskkonda 10 a. tagasi ja nüüd. Julgen väita, et linux on selles vallas kõige rohkem muudatusi läbi teinud.
Ega siin teemas X-i taga ei nuteta. Probleem ikka selles(minu silmis), et Ubuntu loob järjekordse tehnoloogia, mida keegi peale nende kasutama ei hakka. Wayland on ju arendamises, milleks Mir? Pealegi Kwin-i mehed on öelnud, et nemad Mir ei toeta, seega pakaa KDE Ubuntul. http://blog.martin-graesslin.com/blog/2013/03/reply-to-all-the-faces-of-ubuntu/
Vastasin ainult sellepärast, sest lugesin sinu väitest välja, nagu Canonicali tegevus oleks linuxi kogukonda kuhugi edasi viinud (peale kasutajate juurde värbamise). On ju Canonicalile ette heidetud, et nad ei panusta linuxi arendusse piisavalt... mida teevad, seda teevad ise ja endale.
|
|
|
|
|
|
|
|
wk
Vana Pingviin
Liitunud: 24.10.2007
Postitused: 1133
Asukoht: Tallinn, vahel Vastseliina vald
Distributsioon: Debian, Kubuntu
|
|
| mihkel kirjutas: | | Stagnatsiooniga küll nõus pole. Võrdle töölaudu 10 aastat tagasi ja nüüd. Või võrdle muude OP süsteemide graafilist keskkonda 10 a. tagasi ja nüüd. Julgen väita, et linux on selles vallas kõige rohkem muudatusi läbi teinud. |
Kõigepealt tuletan meelde Maci hüpet MacOSilt OS Xile. Siis võiks vaadata MSi teekonda Win 2000-lt Win8le ja nende katsetusi ka MSOffice'i kasutajaliidesega. Midagi sellist pole ma Linuxil näinud. Pigem on muudatused toimunud Macil ja Winil ja siis on sarnased asjad ka Llinuxile üle toodud. Või pead Sa Compizi effekte silmas?
| mihkel kirjutas: | | Wayland on ju arendamises, milleks Mir? |
Ega ma täpselt ei tea, miks. Lihtsalt vaadates vaba tarkvara arendusmudelit ja selles juurduvat demokraatiat (mis on omamoodi tore koodidiktaatorite asemel), siis üks äriettevõte ei saa lõputult oodata, kuni jõutakse konsensusele kõigi võimalike osapoolte vahel (kes pealegi võivad vahelduda). Sa tegutsed turul, kus tuleb vastu võtta kiireid otsuseid, et oma ideed ellu viia. Munemine võib valusalt kätte maksta.
| mihkel kirjutas: | | Vastasin ainult sellepärast, sest lugesin sinu väitest välja, nagu Canonicali tegevus oleks linuxi kogukonda kuhugi edasi viinud (peale kasutajate juurde värbamise). |
Eks see linuxi kogukond ole väga segane kooslus. Sellepärast ma küsisingi, et mida Canonicali kritiseerijad Linuxi tulevikult ootavad?
Minu jaoks on Canonical teinud palju väga olulisi asju, muu seas muutnud Linuxi tõsisemaltvõetavaks ja avanud tulevikule. Kui me hakkame üha vähem kasutama laua- ja tahvelarvuteid, siis on meile kõigile kasulik, kui on olemas vana tuttav alternatiiv ka uue põlvkonna seadmetel. Ma ei näe sellist visiooni hetkel üheltki muult suunalt.
Ja ma ei oska kosta, miks kogukond Canonicali loodut kasutusele ei võta. On selleks mingeid piiranguid?
|
|
|
|
_________________
Kõike hääd,
WK
|
|
|
|
ops
Pingviini aktivist
Vanus: 46
Liitunud: 23.12.2012
Postitused: 113
Distributsioon: lubuntu
|
|
| Võib lohutada ju ubuntu LTS versioonidega, mis on viimasel ajal stabiilsed olnud. Canonical tehku, mis tahab. Kõik on lubatud. Tee on vaba.
|
|
|
|
|
|
|
|
insippo
Pingviini aktivist
Vanus: 55
Liitunud: 07.06.2009
Postitused: 181
|
|
| ma panen debiani. Koera nimi on mul Luthor Lex. Naise nimi on Anna. Mida veel ?
|
|
|
|
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
| wk kirjutas: | |
Ega ma täpselt ei tea, miks. Lihtsalt vaadates vaba tarkvara arendusmudelit ja selles juurduvat demokraatiat (mis on omamoodi tore koodidiktaatorite asemel), siis üks äriettevõte ei saa lõputult oodata, kuni jõutakse konsensusele kõigi võimalike osapoolte vahel (kes pealegi võivad vahelduda). Sa tegutsed turul, kus tuleb vastu võtta kiireid otsuseid, et oma ideed ellu viia. Munemine võib valusalt kätte maksta.
|
Red Hat on seni täiesti edumeelselt suutnud sellel turul hakkama saada. Ilma kedagi oluliselt üles kütmata. Canonical läheneb aga väga selle poliitikaga, et kui teised ei taha täpselt nii mängida nagu meie, siis forgime või leiutame ise. Pealegi nagu interneti eri nurkades toimuvates diskussioonides on selgunud, siis Wayland teeb juba seda, mille pärast Canonical Miri looma hakkas ja lisaks teeb rohkemgi. Miri plaanides on aga nii mõndagi, mis tekitab teistele küsimusi. Seega rohkem tundub, et suures tuhinas vaatasid Canonicali palgalised teatud punktidest mööda ja leiutavad ratast uuesti.
| wk kirjutas: | | Eks see linuxi kogukond ole väga segane kooslus. Sellepärast ma küsisingi, et mida Canonicali kritiseerijad Linuxi tulevikult ootavad?
|
Mina isiklikult ootaks, et elu arendajate jaoks muutuks lihtsamaks. Ses osas on näiteks Red Hati rahade eest arendatav systemd väga hea näide. Kuni systemd tulekuni leiutas pea iga distro mingit oma süsteemi ja tarkvara arendajad pidid oma tarkvara neile eri süsteemidele kohandama. Edaspidi muutub elu ses osas kõigile lihtsamaks ja lihtsam saab see ka olema kasutajatele, kes peavad eri distrote vahel orienteeruma, sest teatud baaskäsud on nüüd palju rohkemates süsteemides samad.
Sama ootaks ma ka graafika osast, et ühel päeval vahetab Wayland X-i välja ja elu muutub kõigile paremaks. Lisaks sellele tuleb võrguhaldus paika saada ja distrote üleselt ära ühtlustada - siin tundub NetworkManager populaarsust koguvat, aga ootaks ära ka SUSE lahenduse - tänane olukord on igatahes parem kui aasta-kaks tagasi, aga siiski üsna nukker. Paraku tundub, et selline asjade lihtsamaks tegemine ei ole Canonicali jaoks prioriteetide seas.
| wk kirjutas: | | Minu jaoks on Canonical teinud palju väga olulisi asju, muu seas muutnud Linuxi tõsisemaltvõetavaks ja avanud tulevikule.
|
Minu silmis on Canonical pigem seda tõsiseltvõetavust nõrgestanud. Eriti oma ekstreemsete ja komuuni arvamust mitte arvestavate muudatustega. Pooltoore Unityga kasutajate töölaudadele sõitmine oli ikka üsna korralik pauk. Ja kui nad oleks nii edumeelsed olnud oma tegemistes, siis ma ei näe, et kuidas oleks saanud Mint nii populaarseks muutuda.
| wk kirjutas: | | Kui me hakkame üha vähem kasutama laua- ja tahvelarvuteid, siis on meile kõigile kasulik, kui on olemas vana tuttav alternatiiv ka uue põlvkonna seadmetel. Ma ei näe sellist visiooni hetkel üheltki muult suunalt.
|
Ubuntu versioonis tahvlitel ja telefonidel on väga vähe sarnasusi töölaua versiooniga. See, et sama platvorm on (tulevikus ehk) võimeline jooksma eri raual, ei tähenda veel seda, et ta sama moodi töötaks. Selles osas on Microsoft oma Windows (Phone) 8-ga ehk sihtmärgile lähemale jõudnud, aga ei pea vist mainima, kuidas sellised püüded töölaua üsna hapult "maitsema" panid.
| wk kirjutas: | | Ja ma ei oska kosta, miks kogukond Canonicali loodut kasutusele ei võta. On selleks mingeid piiranguid? |
Ehk Canonicali juhtimisstiili tõttu? 
Praegu tundub, et nad arvavad, et nad võivad asjale Google moodi läheneda, ehk siis arendavad müüri taga ja kui midagi valmis, siis viskavad koodi üle müüri teistele ka vaatamiseks. Kui Googlel õnnestub see pigem tänu nende suurusele, siis ma ei oleks nii kindel, et Canonical kommuuni täna nii ülbelt ignoreerida võib..
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
wk
Vana Pingviin
Liitunud: 24.10.2007
Postitused: 1133
Asukoht: Tallinn, vahel Vastseliina vald
Distributsioon: Debian, Kubuntu
|
|
| sander85 kirjutas: | | Red Hat on seni täiesti edumeelselt suutnud sellel turul hakkama saada. Ilma kedagi oluliselt üles kütmata. |
RH on teise segmendi firma, teise ambitsiooniga. RHil on esmatähtis korporatiivne maailm ja segment serveriturul. See on tarkvaraturu kõige rahulikum, aeglaselt kulgev osa. See pole bleeding edge töölauaturg, millel Canonical tahab tegijaks saada. RH-lt ei oota keegi midagi säravalt uut, RH on muutunud "suureks siniseks". Canonical peab ennast tõestama laiade masside seas.
| sander85 kirjutas: | | Mina isiklikult ootaks, et elu arendajate jaoks muutuks lihtsamaks. |
Ma arvan, et see on väga hea eesmärk. Samas pole paha, kui keegi peab silmas, mis lõppkasutajate IT turul on toimunud ja toimumas. Muidu ei pruugi ühtustamise lõppedes enam olla neid kasutajaid, kes selles hooliksid.
| sander85 kirjutas: | | Minu silmis on Canonical pigem seda tõsiseltvõetavust nõrgestanud. Eriti oma ekstreemsete ja komuuni arvamust mitte arvestavate muudatustega. Pooltoore Unityga kasutajate töölaudadele sõitmine oli ikka üsna korralik pauk. |
Selles mõttes pole siin midagi uut, täpselt sama jama oli täiesti vabalt arendatud KDE4-ga.
Ma leian ennast selles diskussioonis kuidagi kummalises positsioonis 
Ma olen ikka ja jälle rõhutanud, et Linuxi ühtlustamine ja jõu koondamine on võtmeküsimus. Ja selline totaalne killustumine ei saa kuidagi viia kasutajaskonna kasvule ja Linuxi võidukäigule. Vastuseks olen ma trummide saatel kuulnud mantrat, et Linuxi mitmekesisus ongi tema tugevus, et nii saab igaüks oma, jne.
Kui aga Canonical otsustab asju omamoodi teha, siis ma kuulen, kuidas see sama mitmekesisuse pooldajate kogukond põhjab Canonicali selle pärast, et ta ei tee asju kanoonilisel moel, vaid soovib mitmekesisus juurde luua.
Otsustage siis ükskord ära, ka te soovite mitmekesisust või mitte Canonical paistab seda ju nüüd päris tugevalt juurde loovat. Mulle meeldib, kui keegi julgeb langetada otsuseid ja on valmis vastutama.
| sander85 kirjutas: | | Ja kui nad oleks nii edumeelsed olnud oma tegemistes, siis ma ei näe, et kuidas oleks saanud Mint nii populaarseks muutuda. |
Protestimine on tugev jõud. Millegi (suure) vastu on kerge häälestada. Kui Savisaare vastu saaks hääletada, siis ta saaks vastuhääli rohkem kui poolthääli.
| sander85 kirjutas: | | Ubuntu versioonis tahvlitel ja telefonidel on väga vähe sarnasusi töölaua versiooniga. See, et sama platvorm on (tulevikus ehk) võimeline jooksma eri raual, ei tähenda veel seda, et ta sama moodi töötaks. |
Saame näha, ma loodan parimat.
| sander85 kirjutas: | | Praegu tundub, et nad arvavad, et nad võivad asjale Google moodi läheneda, ehk siis arendavad müüri taga ja kui midagi valmis, siis viskavad koodi üle müüri teistele ka vaatamiseks. Kui Googlel õnnestub see pigem tänu nende suurusele, siis ma ei oleks nii kindel, et Canonical kommuuni täna nii ülbelt ignoreerida võib.. |
Siin võib vaadata asju nii, et kas klaas on pooltühi või pooltäis. Kui kood on avatud (ja vaba?), siis on asjad ikka päris hästi arenenud. Jonnime sellepärast, et meid ei kaasatud algusest peale? Võib ka nii.
|
|
|
|
_________________
Kõike hääd,
WK
|
|
|
|
spott
Admin
Vanus: 43
Liitunud: 04.06.2005
Postitused: 8857
Distributsioon: Ubuntu
|
|
|
|
zaxon
Vana Pingviin
Vanus: 47
Liitunud: 10.04.2006
Postitused: 478
Asukoht: Tartu
Distributsioon: Gentoo
|
|
| ikkagi jääb mulje, et nad teevad seda lihtalt sellepärast, et see oleks nende endi asi, nende kontrollitud ja kui edu saavutatakse, siis on võimalik sellele ka ainuisikuliselt käpp peale panna ilma, et keegi teine piruka kallale pääseks. loodetavasti ma eksin aga viimased arengud tekitavad siiski rohkem küsimusi, kui neile vastuseid on.
|
|
|
|
|
|
|
|
z
Pingviini kasutaja
Liitunud: 25.02.2009
Postitused: 75
Distributsioon: void
|
|
| ops kirjutas: | | Andke andeks poisid, kuid nokia 5110st üles.. |
Ma saatsin selle juratarkvara koos oma kompaniiga p-----e juba 7 aastat tagasi. Jah, peale ideoloogiliselt mittevastuvõetava suuna on auke ka rohkem kui kõrvalt terve. Kes koodi ei loe, muidugi ei tea sellest midagi.
| sander85 kirjutas: | | Sama ootaks ma ka graafika osast, et ühel päeval vahetab Wayland X-i välja ja elu muutub kõigile paremaks. Lisaks sellele tuleb võrguhaldus paika saada ja distrote üleselt ära ühtlustada - siin tundub NetworkManager populaarsust koguvat |
See oleks küll "tark" arengusuund. Tuletaks meelde, et X11 jookseb peale linuxi veel bsd'l, opensolarisel, macosxil, minixil, plan9'l, käputäiel kommertsunixitel and last but not least, yhel Redmond, Washington, U.S.A baseeruva kompanii operatsioonisüsteemil. Sealhulgas näiteks bsd puhul saame rääkida aktselereeritud 3d videovärgist, mängudest, raudvaralisest video dekodeerimisest. Mina isiklikult ei poolda, et linuxivärk sellest pundist lahti lööb ja palju paksu pahandust ja segadust tekitab. Praegu laialdaseimalt linuxil kasutatav implementatsioon niigi areneb küllalt tugevalt, tehakse ka vabavaralisi videokaartide ajureid. Miks veel jurada on vaja? Kui tahetakse bloatware välja ajada ja overheadi välja optimeerida, on selle tegemiseks paremaid kohti küllaga.
Liiati on X'l mitmeid kasulikke omadusi, mida tundub, et paljud kasutajad ei tunne. Network transparency, multiseat, server nesting, multihead... to name a few.
Ma ei saa siiamaani aru, mistarvis on graafilise programmiga võrguvärki konfida? Kas sellepärast, et kasutaja on idioot? Nõmedus.
|
|
|
|
|
|
|
|
imre
Vana Pingviin
Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 2648
Asukoht: Saku kant
Distributsioon: Ubuntu
|
|
z, aga sa püüa arvutit mittetundvat inimest käsureale saada, et sealt võrguosa konfida.
Selles mõttes on küll 90% kasutajaist tõesti idioodid.
Kui sina oskad, siis on kõik OK ju. Mina oskan ka.
Kõik ei ole nii nagu meie - kahjuks või õnneks.
Asju tuleb laiemalt vaadata ja seda igas eluvaldkonnas. Kui tahad enda mätta otsast asju vaadata, siis ühel hetkel saad aru, et see on neetult piiratud vaateväli.
|
|
|
|
_________________
Enne teema püstitamist kasutage OTSINGUT
Küsi targalt: Infot siit!
Kui aru ei saa, siis küsi.
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
|
|
wk
Vana Pingviin
Liitunud: 24.10.2007
Postitused: 1133
Asukoht: Tallinn, vahel Vastseliina vald
Distributsioon: Debian, Kubuntu
|
|
| z kirjutas: | | Tuletaks meelde, et X11 jookseb peale linuxi veel bsd'l, opensolarisel, macosxil, minixil, plan9'l, käputäiel kommertsunixitel and last but not least, yhel Redmond, Washington, U.S.A baseeruva kompanii operatsioonisüsteemil. |
Ma ei tea midagi, mis takistaks X-il nende kõigi peal edasi jooksmast? Igaks juhuks täpsustan, et MacOSi all jookseb X juba praegu sama moodi nagu ta hakkab jooksma Waylandi ja Miri all.
| z kirjutas: | | Mina isiklikult ei poolda, et linuxivärk sellest pundist lahti lööb ja palju paksu pahandust ja segadust tekitab. |
Kui Sul on vaja X-i kasutada, siis keegi ei keela. Ei Linuxil, Macil ega isegi Winil.
| z kirjutas: | | Liiati on X'l mitmeid kasulikke omadusi, mida tundub, et paljud kasutajad ei tunne. Network transparency, multiseat, server nesting, multihead... to name a few. |
Vähemalt 90% kasutajaid ei vaja neid omadusi mitte kunagi (ja multihead tuleb nagunii). Küll aga on X-il palju puudusi, mis takistavad seda olemast kaasaegse töölaua jaoks parim lahendus.
Loe, palun, vastavaid kohti Waylandi FAQ-s:
http://wayland.freedesktop.org/faq.html
|
|
|
|
_________________
Kõike hääd,
WK
|
|
|
|
|
|
|
