| Autor |
Sõnum |
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
motivatsioon küsimuseks tuleb sellest, et mulle tundub, et "-mine" vormiga linuxi tõlgetes kohati liialdatakse. ma saan aru, et kunagi on justkui inimestele südamele pandud, et ülemmenüüdesse peaks panema sooritatavad toiminigud "-mine" vormis ja mitte käsuvormis ja see tundub mõistlik, sest seal on need tegevused kõrvuti justkui pealkirjad (nagu menüüs söökide nimed). mulle tundub samas kohati liialeminev see, kui mõnes dialoogis konkreetseid tegevusi alustavad nupud tõlgitakse "-mine" vormis, kuigi seal on kontekst käsuvormiks igati sobiv. lisaks kahtlen ma ka selles, et kas nt edenemisriba, staatuseriba vms asjade puhul peaks parasjagu pooleliolevat tegevust "-mine" vormiga väljendama. ma saan jällegi aru, et püütakse vältida arvuti isikustamist, et poleks justkui nii, et arvuti ütleb, et "kopeerin parajasti siin su faile", aga samas on mõned teated nagu a la "failidele õigete laiendite panemiseks serveriga ühenduse võtmine" ikka tõsised keelevärdjad. selliseid fraase ei tohiks eesti keeles moodustada. värdjalikuks teeb sellised fraasid just "-mine" kasutamine. kui oleks öeldud "võtan serveriga ühendust, et leida failidele õiged laiendid" (sisutühi näide, aga seda me praegu ei aruta, eksole), siis oleks tegu normaalse eesti keelega. kas keegi oskab seda "-mine" asja kommenteerida või pakkuda sellele dilemmale (isikustamine vs keelesolkimine) mingit asjalikku lahendust?
millest üldse see vajadus vältida arvuti isikustamist? äkki oleks vaja siis hoopis umbisikustada ja mitte tegevusnimedele rõhuda?
|
|
|
|
|
|
|
  |
-ordi-
Vana Pingviin
Vanus: 32
Liitunud: 13.12.2008
Postitused: 821
Distributsioon: GNU/Linux
|
|
| Träm kirjutas: | | motivatsioon küsimuseks tuleb sellest, et mulle tundub, et "-mine" vormiga linuxi tõlgetes kohati liialdatakse. ma saan aru, et kunagi on justkui inimestele südamele pandud, et ülemmenüüdesse peaks panema sooritatavad toiminigud "-mine" vormis ja mitte käsuvormis ja see tundub mõistlik, sest seal on need tegevused kõrvuti justkui pealkirjad (nagu menüüs söökide nimed). mulle tundub samas kohati liialeminev see, kui mõnes dialoogis konkreetseid tegevusi alustavad nupud tõlgitakse "-mine" vormis, kuigi seal on kontekst käsuvormiks igati sobiv. lisaks kahtlen ma ka selles, et kas nt edenemisriba, staatuseriba vms asjade puhul peaks parasjagu pooleliolevat tegevust "-mine" vormiga väljendama. ma saan jällegi aru, et püütakse vältida arvuti isikustamist, et poleks justkui nii, et arvuti ütleb, et "kopeerin parajasti siin su faile", aga samas on mõned teated nagu a la "failidele õigete laiendite panemiseks serveriga ühenduse võtmine" ikka tõsised keelevärdjad. selliseid fraase ei tohiks eesti keeles moodustada. värdjalikuks teeb sellised fraasid just "-mine" kasutamine. kui oleks öeldud "võtan serveriga ühendust, et leida failidele õiged laiendid" (sisutühi näide, aga seda me praegu ei aruta, eksole), siis oleks tegu normaalse eesti keelega. kas keegi oskab seda "-mine" asja kommenteerida või pakkuda sellele dilemmale (isikustamine vs keelesolkimine) mingit asjalikku lahendust?
millest üldse see vajadus vältida arvuti isikustamist? äkki oleks vaja siis hoopis umbisikustada ja mitte tegevusnimedele rõhuda? |
Ma olen 99% kindel et Sa ei tea ise ka mida Sa tahad, teiseks mõtle ennem kui kirjutad, kolmandaks sinu eesti keele kasutus siin foorumis on vähemalt nii jube (sama jube kui minul), nii et pole mõtet väga viriseda värd väljendite koha pealt, kui Sa ise kirjutaksid normaalselt, siis ma saaks veel aru.
|
|
|
|
|
|
|
 |
z
Pingviini kasutaja
Liitunud: 25.02.2009
Postitused: 75
Distributsioon: void
|
|
| See mine-mine on saast jah, las jääb pigem Vilsandi saare laulumeeste repertuaari. Mehed, tõlked on kaunis viletsad, mina ei suuda sageli eestikeelset tarkvara üldse kätte võtta. Ma saan aru, et vahelt on kümme aastat järjepidevust kadunud seoses N. Liidu küberneetikast lääne omasse minemisega, aga midagi võiks ikka alles ka olla. Terminoloogiat tuleks ühtlustada, siis saaks vähemalt sõnaraamatust vaadata, mida üks või teine asi maakeelses arvutustehnoloogilises keeles tähendab.
|
|
|
|
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
Lühidalt: nuppude tekstid peaksid olema üldjuhul käskivas vormis (v.a. erandjuhud, nt ingliskeelse "OK" vaste); kui nad ei ole, on tegemist veaga, millest tuleks teada anda tõlkijatele.
Mis puutub olekuriba vms sellise teadetesse, siis ma ei käsitleks seda nii, et arvuti räägib minuga, vaid et mulle antakse teada, mida arvuti parajasti teeb, sestap ka umbisikulisus (teonimi on üldiselt umbisikuline - "(toimub) rääkimine/ühendumine/logimine/kopeerimine/misiganes x-mine").
Arvuti isikustamise vältimine ongi sellest tingitud, et arvuti ei ole "isik", vaid masin, mis täidab käske ja annab teada, kuidas see õnnestub - niisiis on tegemist õieti enesekõnega: inimene annab käsu ning näeb, kuidas selle täitmine edeneb. Et utreerida: võib ju ka mõõdulindile panna peale lüliti, mis juhul, kui mõõdulint asetatakse millegi vastu, toob arvude ja kriipsude vahel esile mingi kirja. Kumb oleks parem: kas "Ma mõõdan nüüd pikkust" või "Toimub pikkuse mõõtmine/Mõõdetakse pikkust"? (Viimase kahest variandist tulenevalt: vaielda võib pigem selle üle, millises vormis umbisikustada, mitte selle üle, kas umbisikustada.)
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
veeall
Pingviini aktivist
Vanus: 50
Liitunud: 27.09.2006
Postitused: 264
Distributsioon: Slackware64 14.2
|
|
| Tsitaat: | | nuppude tekstid peaksid olema üldjuhul käskivas vormis |
Rõõm kuulda, ma olen linuxi tõlgetes näinud nuppudel teksti "sulgema" ja "salvestama" - hulluks minemine mu meelest.
Lisaks inglise keelset "save" tuleks ka lugeda kui käskivat vormi.
Menüüdes ei kirjutata "Finding of a file" vaid "Find a file".
Nõus, et "Redigeerimine" ülemmenüüs väga ei häiriks, aga selle all IMHO ootaks ikka "kopeeri" jm käske.
|
|
|
|
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
Ma ei oska päris kogu vaba tarkvara kohta sõna võtta, aga vähemalt KDE-s on reegel selline: menüüde enda nimetused teonimena või muul moel nimisõnana; menüüdes esinevad käsud käsuvormis, välja arvatud siis, kui tegemist on alammenüüdega; erandeid on veel mõningaid, nt menüü Tööriistad, kus enamasti on tööriista nimi, mitte käsk, üldiselt menüü Abi kirjed jne. Nuppudel peaks üldjuhul olema ikka käsk (OK on üks suuremaid erandeid) ja mul tuleb hetkel pähe ainult üks juhus, kus see on teadlikult teisiti põhjusel, et koodis on üks ja sama sõna menüü nime ja nuputeksti kohta ning keegi ei ole seni konteksti lisanud, mis võimaldaks neid erinevalt tõlkida, mistõttu tõlkes on n-ö võimalikult vähese kahju huvides teonime kasutatud (menüü Kaasamine KMaili kirjakoostajas ning sama nime kandev nupp dialoogis, millega midagi kaasatakse).
(KDE stiilijuhendiga, millest vist vähemalt teataval määral peavad kinni ka mitmed teised tarkvara tõlkijad, võib tutvuda aadressil http://hasso.linux.ee/doku.php/eesti:kde:stiilijuhend )
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
minu väidetavalt vilets keelekasutus ei vähenda kuidagi minu õigust viriseda süstemaatilise värdkeelendite kasutamise osas.
minu kogemus "-mine" jms vormidega liialdamisest pärineb ubuntu kasutamisest. ma olen neid vorme juba pikka aega aeg-ajalt siin seal märganud ja hiljuti natuke pikemalt pailgaldamiste/seadistamistega tegeldes sai mõõt korraks täis, sestap kirjuasin. KDE-s võib asi olla väga viisakas, selle kohta ma ei tea. samas kahtlustan ma natuke, et mitte sugugi ainult KDE puhul kasutatav KDE stiilijuhend, mis rõhutab teonime kasutamist, võib olla pannud mõned hooletumad tõlkijad seda igaks juhuks igal pool kasutama.
muidu olen ma isikustamise vältimisega üldiselt päri, aga siiski, mis saab selliste pikkade ja kõlbmatute "-mine" fraasidega, mida ma teemapüstituses utreeritult kirjeldan? need ei kõlba ju kuskile ja vajadus nende suhtes midagi ette võtta on olemas. mulle tundub, et sellised "-mine" fraasid kõlbavad ainult väga lihtsate lausete puhul, kus on sihitis ja verb ja kogu lugu. "kirja saatmine" on okei. "sinu kirja saatmine" on juba kahtlane. "kirja saatmiseks sertifikaatide küsimine" on juba lombakas.
ehk on esimese pöörde vältimiseks muid võimalusi?
üks võimalus on jätta spetsiifilisemad asjad olekukirjeldustest välja, need paarisõnalisteks lühendada ja niimoodi probleemist vabaneda. see aga on natuke kahtlane, sest siis varjatakse kasutaja eest osa olulist infot (mida teistes keeltes pakutakse). lisaks on justkui põhimõtteliselt võimatu vajadusel rohkem infot esitada, mis on ka halb.
teine võimalus oleks kasutada otseselt umbisikulist (mitte substantiveeritud abstraktset tegevusnime, vaid umbisikulist, aga kindlat kõneviisi). "võetakse ühendust serveriga, et küsida kirja postitamiseks vajalikud sertifikaadid ja kontrollida nende kehtivust". see võimaldaks pikki teateid ilma arvutit isikustamata.
kolmas võimalus on kasutada kolmandat isikut. nt "programm x võtab ühendust serveriga, et teha seda teist ja kolmandat". see justkui ka okei ju?
neljas võimalus on mõelda ümber selles suhtes, et kas arvuti on ikka ainult masin, kes ei tohi endast esimeses isikus rääkida. mina kui suur elektroonikaseadmete õiguste eest võitleja võiks ka selle vastu väita. jah, tundub, et arvutilt eeldatakse ametlikus kasutuses vahend- ja masinolekut ja enda mitte isikustamist, aga eriti just linuxikasutajad isikupärastavad oma opsüsteeme ja töölaudu märkimisväärselt, mõned lausa jumaldavad oma arvutit. ka on tehnika ise muutunud ja muutumas järjest suhtlusaltimaks ja aktiivsemaks. äkki on kodukasutuses olevate isiklike arvutite jaoks siiski isikustatud opsüsteem midagi normaalset? või väljendab see isikustamise vältimine mignit ulmefilmidest pärit hirmu selle osas, et arvutid isikutena võtavad meie asjad üle ning allutavad inimkonna oma võimule?
mis oleks teie asjatundlikud kommentaarid nende "-mine" probleemide lahendamsie variantide osas?
(mulle tundub praegu, et igasugu seisunditeadete, st oleku- ja edenemisriba puhul võiks teonimest küll eesti keele ilu nimel lausa põhimõtteliselt loobuda, ülemmenüüde ja aknapäiste juures võiks aga nende ja muude nimetavaliste vormide juurde jääda.)
|
|
|
|
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
Ma eriti ei saa aru teonime vastasusest, mu meelest on need eesti keeles kenasti omal kohal, olgu lühilausetes või ka pikemates. "Kirja saatmiseks sertifikaatide küsimine" on kohmakas jah, aga mitte -mine pärast, vaid sõnajärje tõttu: palju etem on "Sertifikaatide küsimine kirja saatmiseks" (iseasi, et "küsimine" on väljend, mis mu meelest sellesse konteksti kuigi hästi ei sobi, pigem peaks siin olema "hankimine" või midagi sellist).
Esimene ehk kärpimise võimalus tuleks mu meelest küll eos välistada. Vähemalt üldjuhul on kogu edastatav teave siiski oluline ja kui peaks esinema liigsõnalisust, siis antakse sellest enamasti ka autorile teada, et fraas/lause juba originaalis korda/paremaks teha.
Teine võimaluse juures ei oska vähemalt mina vahet näha, kas seal on "Võetakse ühendust serveriga, et..." või "Ühendumine serveriga, et..."
Kolmas võimalus on mõeldav eelkõige siis, kui see "programm x" on mingi muu programm, sel juhul on sellel omaette väärtus: näiteks on mõttekas teade "Kgpg krüptib kirja", aga teade "KMail saadab kirja" ei anna küll mingit väärtust juurde, kui nagunii ju KMaili kasutada.
Neljas võimalus tuleks kõne alla siis, kui arvutitel tekib tõepoolest "isiksus", s.t. kui nad ei täida enam lihtsalt antud käske, vaid tõepoolest valivad ise, kuidas seda teha. Selle üle võib ehk mõneti vaielda, aga üldjuhul on praegused arvutid sellised, mis täidavad puhtmehaaniliselt etteantud käske - kasutaja ei pruugi alati teada, millised on sisemised rutiinid ja ja algoritmid ja ettekirjutused millegi tegemiseks, aga see ei tähenda siiski, et arvuti "mõtleks", kuidas midagi paremini/halvemini teha, vaid ta lihtsalt teostab seda, mida talle on ette kirjutatud. (Ma loodan, et siit ei arene edasi ühese tulemuse mõttes usutavasti täiesti tulutu vaidlus vaba tahte üle  )
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
mul pole seda kuskilt järgi vaadata, kuid ma olen kindel, et eesti keeles ei soovitata kasutada pikki ja iseseisvaid verbaalsubstantiivist moodustatud nimisõnafraase (germanism?), sestap peaks ka "sertifikaatide hankimine kirja saatmiseks" olema kergelt ebasoovitav. täiesti selge on see, et "-mine" fraasidega liialdamine kuulub kantseliidi valda, mis on samuti ebasoovitav. ma saan aru, et selliste nominalisatsioonide kasutamine on õigustatud eekõige siis, kui on vaja rõhutada mingeid termineid või ajada väljenduses peituvate seoste täpsust (on vaja verbi substantiveerida, et sellest edaspidi kui selgelt määratletud "objektist" rääkida). tavakõnes vist "-mine" vormi peaaegu ei kasutata.
selle kohta võib lugeda: http://et.wikipedia.org/wiki/Nominalisatsioon. viited väljapoole on seal ka sisukad, nt Krista Kerge artikkel kirjeldab olukorda minu arvates piisavalt hästi... aga arvestades meie möödunud vaidlusi on ilmselge, et sealt artiklist võib võtta välja lause "iga nominalisatsiooni ei pea vältima" ja väita, et just need kasutajaliidese nominalisatsioonid ongi need, mida vältima ei pea.
siin ei oska ma eriti kuidagi aidata, ma ei saa teiste eest lugeda ju... korraldame seminari? minu meelest igatahes pole neid kasutajaliidese nominalisatsioone vaja ja neid kutsutakse sellises kontekstis kunstlikult esile ning neid tekib liiga palju. tulemuseks on kunstlik keelekasutus ehk kantseliit ja see ei kõla hästi. tähendus on muidugi enamsti kõigest hoolimata arusaadav. samas on selgelt väljatoodud, et verbaalsubstantiivide kasutamisel võib tekkida mitmemõttelisusi (mida saab küll vältida õige sõnajärjega). samas nt on minu arvates selliste fraaside loomine ka üldiselt piiratud, nt kui võtta fraas "serveri aja järgi kella õigeks panemine", kuidas seda nüüd päris korrektselt kirjutada? "kella õigekspanemine serveriaja järgi"? midagi sellist peaks olema, aga sellised asjad ei tundu kõnes kuidagi loomulikud. ühesõnaga, kui fraas läheb piisavalt keerukaks, siis on verbaalsubstantiividega nimisõnafraasid kohmakad ja võivad tekitada mitmemõttelisusi. mis on juba piisav põhjus selleks, et kahelda, kas nende kasutamist peaks soovitama.
muide, illustratsiooniks praegusele arutelule üks jupp teksti ühest 1999. aastal koostatud tarkvaratõlkejuhendist:
| Tsitaat: | | Kui arvutile antakse käske käskiva kõneviisi 2. pöördes (tee, ava, sulge (sule), võta), peaks arvuti vastama kindla kõneviisi 1. pöördes. (näiteks progressbari näitamisel) st. "avan faile", "loen häälestust"
Teine võimalus oleks kasutada mitmust. avagem, lugegem. Ja arvuti vastab: avame, loeme, laadime
Või umbisikuline: avatagu, loetagu, vastus: avatakse, loetakse
Või tegevusnimega: avamine, lugemine, vastus on samas vormis
Võimalusi on veel, aga siin peaks mingi ühtne süsteem olema. |
siin on väide, et kui arvutile antakse käsk teises isikus, siis peaks arvuti vastama esimeses isikus. et oleks järjekindlus ("ühtne süsteem"). minu meelest sisukas väide.
miks on nii, et me arvuti poole pöördume isikuliselt, aga ta peab vastama abstraktse teonimega? praeguse KDE soovituse raames on selline suhtlus isikute vahel reaalselt olemas (sest antakse käsklusi, käsklus eeldab aga grammatiliselt teist isikut), kusjuures üks neist isikutest (ehk arvuti) peab tegema enda tegevustest rääkides näo nagu ta poleks isik (oma isikut "varjama")...
mingis mõttes võiks mõelda, et teonime kasutamise jaoks peaks äkki arvuti poole pöörduma mina vormis (st käsu "ava fail" asemel "avan faili"). arvuti oleks sel juhul minu isiku laiendus ja siis võiks julgelt kasutada abstraktseid teonimesid, sest poleks suhtlust minu ja mingi teise isiku (ehk arvuti) vahel.
|
|
|
|
|
|
|
|
kessu
Vana Pingviin
Vanus: 49
Liitunud: 16.07.2007
Postitused: 1106
Distributsioon: Ubuntu 16.04 LTS 64bit
|
|
Andke andeks minu võhiklik vahemärkus, aga kui ma menüüdest aru saan siis pole vahet, mis vormis nad kirjutatud on. 
|
|
|
|
_________________
Olen umbkeelne mulk ja ei saa võõrastest keeltest piisavalt aru
|
|
|
 |
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| kessu kirjutas: | Andke andeks minu võhiklik vahemärkus, aga kui ma menüüdest aru saan siis pole vahet, mis vormis nad kirjutatud on. |
vahet on aga neil, kes ise peavad neid menüüsid jms asju kirjutama. teatud seisundikirjeldusi ei saa normaalselt teonime "-mine" vormis väljendada, seega tahaks mina isiklikult viia end kurssi võimalike alternatiividega ja ka põhjendustega ühtede või teiste kasuks.
|
|
|
|
|
|
|
|
kessu
Vana Pingviin
Vanus: 49
Liitunud: 16.07.2007
Postitused: 1106
Distributsioon: Ubuntu 16.04 LTS 64bit
|
|
| No kui ei saa siis on ju selge, et ei saagi. Mina isiklikult arvan, et -mine võiks üldse ära kaotada: see on pikk. Nt: firefoxil on Redigeerimine - seal võiks lihtsalt redigeeri olla. Ja ma ei arva, et redigeerimine oleks arvuti personifitseerimine, ma leian et see on viide mulle: seal saad redigeerida.
|
|
|
|
_________________
Olen umbkeelne mulk ja ei saa võõrastest keeltest piisavalt aru
|
|
|
|
Mikk
Pingviini kasutaja
Vanus: 30
Liitunud: 03.10.2008
Postitused: 52
Asukoht: Rakvere
Distributsioon: Ubuntu Hardy
|
|
Träm, kuule, kui ma asjast õieti aru saanud on vaba tarkvara üks põhimõtetest see, et igaüks saab seda muuta ja nudida, nii omaette, kui ka selle väljaandja aitamiseks.
Seega, selle asemel, et siin niisama viriseda võiksid hoopis midagi selle muutmiseks ette võtta. Kui oskused ei luba koodi kirjutada vms, (ausaltöeldes ei teagi kuda need asjad käivad  ) siis võiksid panna vastava soovituse kusagile, kus arendajad/tõlkijad ja muud seesugused seda tõesti näevad ja arvesse võtavad.
Ise leian oma OSist tihti vigu, või asju mis mulle meelekohased ei ole, aga ma ei virise, kuna see kõik on saadud tasuta, enamus kraami mis mu arvutiekraanilt vastu vaatab on tehtud oma vabast ajast/tahtest ja ma olen selle eest tänulik, ning mul pole mingit õigustki viriseda.
|
|
|
|
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| Mikk kirjutas: | | Ise leian oma OSist tihti vigu, või asju mis mulle meelekohased ei ole, aga ma ei virise, kuna see kõik on saadud tasuta, enamus kraami mis mu arvutiekraanilt vastu vaatab on tehtud oma vabast ajast/tahtest ja ma olen selle eest tänulik, ning mul pole mingit õigustki viriseda. |
see on ikka TÄIELIK JAMA!!! jumala eest, palun, ole mees ja virise! see, et keegi teeb midagi vabast tahtest, see ei tähenda mitte kuidagi, et tehtu kallal ei võiks viriseda. pealegi ei välista virisemine tänulikkust. kui midagi enda arvates olulist on öelda, siis tuleb suu lahti teha. pugejalik võltstagasihoidlikkus tänulikkuse kuues on ikka midagi täiesti tarbetut. ja loomulikult ka üdini eestlaslikku. pikemas perspektiivis ka vastutustundetut ning kuritahtlikku.
õppigem kriitikat tegema, mõistma, omaks võtma ja ära kasutama! pole ju vaja mingit pingviinisulist padjaklubi pidada, kus kõik teevad suuri pingutusi, on teistele nende pingutuste eest tänulikud ja kunagi kedagi ei kritiseeri. ja ühtegi minevikus tehtud otsust ei vaidlusta. jah, neid pole isegi mõtet arutada.
|
|
|
|
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
|
|
|
|
|
