| Autor |
Sõnum |
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
wk-le:
põhimõtteliselt jah, see selgitus kõlbab küll, aga siiski eelkõige vist raamatukogunduses, mulle tundub, sest kui ma peaksin seda selgitust näituseks arvutialases kontekstis lugema ja jätaks sõna "eralduskaart" kogemata tähele panemata, siis oleks see väga järjehoidja kirjelduse moodi  Kuigi teisalt, eks (vahe)kaart ja järjehoidja olegi mõnes mõttes sarnased: mõlemad on mõeldud teabe struktureerimiseks, esimene n-ö jooksvalt, teine püsivamalt (kuigi nt Firefoxi kena võimalus veebilehitseja sulgemisel avatud kaardid meelde jätta ja need uuel avamisel uuesti laadida muudab selle eristuse veelgi ähmasemaks).
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
  |
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| Qilaq kirjutas: | | Ohjah, träm kipub juba jälle isiklikuks minema... |
sander tõi oma ema ise mängu. aga paratamatult tekib huvi inimeste vastu, kes midagi nii ajuvaba väidavad. et miks peaks keegi väitluse alguses väitma, et kaart on hea sest analoogiad ei peagi täpsed olema --- ja nüüd väidab ise, et vahekaart ei sobi, sest kui hästi täpseks minna, siis tekib mingi naeruväärne probleem. mulle on igatahes selge, et siin kaitstakse lihtsalt firefoxi tõlkemeeskonna au ja kogu asi on paras nali, sest varsti polegi enam midagi kaitsta.
| Qilaq kirjutas: | | Niisiis, tabil kui elemendil on vahekaardiga ainult üks asi sarnane: mõlemal on välje (ehk sakk, nagu arvutiterminoloogias levinum). Muid sarnasusi neil ei ole või vähemalt ei ole keegi seni suutnud selgitada, et kui tab peaks olema vahekaart, kus on siis need tavalised kaardid, mille liigendamiseks ta on mõeldud? |
tsiteerin oma viimast kirja: "lisaks on meil brausimisel igale vahekaardile eelnevad ja järgnevad kaardid (back ja forward nagu kartoteekideski), st need palju taganõutud "tavalised kaardid"."
samas rõhutan, et ilmselt pole isegi oluline, et tavalised kaardid peaks tabide seas olemas olema. termini laenamiseks raamatukogundusest piisab sellest, et tabid on oma visuaalselt kujunduselt loodud jäljendama raamatukogu kartoteekide vahekaarte. kui miski on millegi järgi tehtud, siis peab seal sarnasus ikka päris kõva olema. mõtle selle üle natuke! kasutajaliideste tabid on võetud raamatukogunusest. mis me sellest järeldame? mitte ühtegi funktsionaalset ühisjoont? mõtled sa seda tõsiselt? mõtle veekord!
| Qilaq kirjutas: | | Muide, sugugi mitte asjata ei ole ka teistes keeltes loobutud sellest analoogiast. |
nägin, et mitmes keeles kasutatakse tabi kohta midagi sellist nagu eesti keeles "lõige" (prantsuse, islandi). see tähendab, et midagi, mis on kuskile vahele n-ö sisse lõigatud. see, et poolakad lihtsalt "kaart" kasutavad, on nende mure, nad on ainsad. ka vene "vkladka" pole lihtsalt kaart, vaid kuskile vahele pistetud kaart. hispaania keeles oli midagi "kattelehe" taolist. mingit konsensust küll ei paistnud, et tuleb LIHTSALT kaardiks nimetada. paljud kasutavad ka tab või tab-kaart vms (jaapanlased, hollandlased). aga ma ei oska kõiki neid keeli, seega mingit põhjalikku analüüsi teha ei mõista.
ja ma ei leidnud kuskilt poolakeelseid põhjendusi, miks analoogia ei sobi ja poola keeles PEAB vaste seetõttu lihtsalt "kaart" olema. kus sa neid nägid? seal üteldakse, et tabi nimetamine järjehoidjaks ei sobi, sest see on juba teises tähenduses kasutusel. muus osas öeldi, et tabid on võetud kasutusele paberkartoteekide eeskujul.
|
|
|
|
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
Ühesõnaga, träm, sa väidad, et kaart, mida sa näed, on vahekaart, ja need kaardid, millele sellelt saab edasi või tagasi liikuda, on siis tavalised kaardid? Ja kui sa neile liigud, siis muutuvad need automaagiliselt ise vahekaartideks ja endisest vahekaardist saab sama automaagiliselt tavaline kaart? Mulle tundub see loogika natuke mõistusevastane... Aga mis siis, kui ei olegi edasi või tagasi võimalik liikuda? Kui näiteks on tegemist üldse esimese avatud tabiga või ka lihtsalt uue tabiga? Kas ta on siis tavaline kaart või ikkagi vahekaart? Kui vahekaart, siis kus on need tavalised kaardid, mida ta nagu peaks eraldama?
Ja ma mõtlen küll täiesti tõsiselt, et tabil ja vahekaardil ei ole funktsionaalseid ühisjooni. Visuaalne sarnasus - jah, funktsionaalne sarnasus - ei.
Seda on tabanud ära ka enamik teisi keeli. Ka mina pole kõigis keeltes asjatundja, aga ma kahtlustan tugevasti, et neis keeltes on samuti probleemiks see, et raamatukogunduslikul "vahekaardil" on omakeelne nimetus, mis lihtsalt ei sobi. Enamikus keeltes, kaasa arvatud nendes, millele sa osutad, võiks seda tõlgendada pigem "vahelehena". Vahest kõige "originaalitruum" on hollandi tõlge, mis ongi otseselt "sakiga kaart" - sama mõte on ingliskeelsel väljendil. Kui ka eesti keeles oleks "vahekaardi" asemel kasutusele "sakiga kaart" või "sakikaart" või "väljekaart" või midagi sellist, ei tekikski ilmselt mingit vastuolu ja võiks vabalt kasutada üht mõistet nii raamatukogunduses kui ka arvutiasjanduses. Aga paraku ei ole.
Lisandus: vahekaardi kasutamine muutub veel problemaatilisemaks, kui pidada silmas, et sama mõistet kasutatakse nii mõnigi kord ka seadistustedialoogides, kui need on vastavalt struktureeritud. Neis ei ole isegi võimalust kuhugi edasi-tagasi liikuda, nii et mingeid tavalisi kaarte sealt kohe tikutulega ka mitte ei leia.
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| Qilaq kirjutas: | | Ja kui sa neile liigud, siis muutuvad need automaagiliselt ise vahekaartideks ja endisest vahekaardist saab sama automaagiliselt tavaline kaart? |
a. miks mitte? tänapäeva tehnoloogiliste võimaluste raames?
b. kas analoogia peab ikka olema täielik? tahad ma tsiteerin kohta, kus sa ütled, et ei pea?
| Qilaq kirjutas: | | Aga mis siis, kui ei olegi edasi või tagasi võimalik liikuda? Kui näiteks on tegemist üldse esimese avatud tabiga või ka lihtsalt uue tabiga? Kas ta on siis tavaline kaart või ikkagi vahekaart? Kui vahekaart, siis kus on need tavalised kaardid, mida ta nagu peaks eraldama? |
kas kartoteegis ei või olla ka ainult üks vahekaart, kui seal pole parajasti (nt veel) ühtegi tavalist kaarti? tunnista, et see on erandjuht nagu seegi, kui on avatud üks ja kõige esimene tab. siis pole ju rangelt võttes tabi vajagi, eksole! nagu kartoteegis vahekaartigi.
| Qilaq kirjutas: | | Ja ma mõtlen küll täiesti tõsiselt, et tabil ja vahekaardil ei ole funktsionaalseid ühisjooni. Visuaalne sarnasus - jah, funktsionaalne sarnasus - ei. |
vahekaardi ja tabi funktsionaalsete sarnasuste mitteammendav loetelu:
1. saki/välje abil saab avada kaardikogu ilma sorimata soovitud kohast;
2. kaardipinna peal saab kujutada mitmesuguseid põnevaid asju;
3. kaartide ette ja taha saab paigutada teisi kaarte;
4. ette ja taha saab paigutada kaarte, mis pole vahekaardid (aga neid pole vahekaartide hulgas näha);
5. kaartide järjekorda saab muuta;
6. kaarte saab nimekirja lisada ja sealt eemaldada;
7. kaarte saab lapata;
...
ütle nüüd, et need pole funktsioonid? mis on funktsioon? vikipeedia: "Funktsioon üldtähenduses on eesmärgipärane omadus, ülesanne, otstarve." kas sa väidad midagi muud? kõik ülaltoodud on eesmärgipärased omadused või ülesanded.
| Qilaq kirjutas: | | Seda on tabanud ära ka enamik teisi keeli. |
seda, et puudub funktsionaalne sarnasus? millest sa seda järeldad? enamikus eri keelte vikipeedia artiklites öeldakse just, et tabid on kasutusele võetud paberkataloogi järgi.
| Qilaq kirjutas: | | Ka mina pole kõigis keeltes asjatundja, aga ma kahtlustan tugevasti, et neis keeltes on samuti probleemiks see, et raamatukogunduslikul "vahekaardil" on omakeelne nimetus, mis lihtsalt ei sobi. Enamikus keeltes, kaasa arvatud nendes, millele sa osutad, võiks seda tõlgendada pigem "vahelehena". Vahest kõige "originaalitruum" on hollandi tõlge, mis ongi otseselt "sakiga kaart" - sama mõte on ingliskeelsel väljendil. Kui ka eesti keeles oleks "vahekaardi" asemel kasutusele "sakiga kaart" või "sakikaart" või "väljekaart" või midagi sellist, ei tekikski ilmselt mingit vastuolu ja võiks vabalt kasutada üht mõistet nii raamatukogunduses kui ka arvutiasjanduses. Aga paraku ei ole. |
see jutt on täiesti originaalselt segane. miks sa eeldad, et kõik ülejäänud keeled tõlgivad inglise keelt? kas vahekaardi mõtlesid välja inglased? mis vahe on vahekaardil ja vahelehel? miks vahekaart tekitab vastuolusid raamatukogundusega, aga vaheleht ei tekita? on siin üldse võimalik mingi mõistlik põhjendus anda?
ma kahjuks ei oska hinnata sinu väidet, et enamikus keeltes ei kasutata raamatukogunduse nimetust vahekaart brauseri tabi kohta, sest ma lihtsalt ei tea, kuidas see nimetus eri keeltes on. ka pole mul nii peeni sõnastikke igasugu keelte kohta, mis selliseid termineid sisaldaks. kas sa oled selle järgi vaadanud või väidad huupi? äkki tood siis konkreetsed näited? piisava hulga, et rääkida enamikust keeltest...
aga samas --- ongi hea eristada kasutajaliidese vahekaardid ja raamatukogunduse omad. mida rohkem eristumist, seda rikkam keel ja paremad terminid. eesti "kaart" on selles mõttes muidugi must notsu, sest kaart ei eristu peaaegu millestki, eri tüüpi spetsiifilisi kaarte on jube palju --- alates graafikakaartidest ja valgekaardist kuni maa- ja mängukaartideni.
nalja viluks kirjutasin välja tabi nimed mitmes setmes keeles (opentrani andmetel). neid nimetusi on ikka igasuguseid, aga peale poolakate ja itaallaste ei kasuta keegi "lihtsalt" kaarti. poolakatel on olemas lisaks alternatiivtermin. samas, ega opentran ei anna ka kõiki vasteid. eesti vahekaarti sealt nt ei leia, kuigi see on ilmselt levinum kui "kaart". võimalik, et teistes keeltes tõlgivad ka vaba tarkvara mingid originaalitsejad.
saksa
Unterfenster
Karteikarte
Reiter
soome
Välilehti
prantsuse
onglet
hispaania
pestaña
taani
Faneblad
itaalia
Scheda
hollandi
Tabblad
norra
Fane
poola
Zakładka
Karta
portugali
Separador
Página
vene
Вкладка
rootsi
Flik
jaapani
tabu
|
|
|
|
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
trämile:
et mitte liiga pikaks ajada, jätan megatsitaadid ära
1) tehnoloogilised võimalused on kindlasti arvutiajastul suuremad kui arvutieelses maailmas ja ka analoogia ei pea täielik olema, aga ma meenutan taas, et vahekaart on väga selge terminoloogilise tähendusega ning eeldab teiste, alama astme kaartide olemasolu. Kui neid tõlgendada sinu moodi edasi-tagasinupu all olevate kaartidena, mis vastavalt vajadusele muutuvad vahekaartideks ja jälle tagasi alama astme kaartideks, tekitab see rohkem segadust kui asi üldse saab väärt olla.
2) kartoteegis võib põhimõtteliselt olla ka ainult üks kaart ja nimelt vahekaart, kuigi selle mõttekus on äärmiselt küsitav (aga no hea küll, oletame, et tubli kartoteegipidaja on teinud vahekaardid kogu liigituse ulatuses, ainult et kõigi liikide alla pole (veel) midagi panna). Aga see ei selgita veel seda, kuidas käsitada asja siis, kui mul on juba kümme "vahekaarti" lahti ja ma avan veel ühe. Sellel uuel tühjal tabil ei ole kuhugi edasi ega tagasi minna (need nupud tööriistaribal lihtsalt ei ole aktiivsed), sest tal pole ju isegi sisu. Aga olemas ta on... Mis ta siis on? Ikka vahekaart? Mille vahel siis sedakorda?
3) mis puutub funktsionaalsusse, siis kordame veel kord üle vahekaardi definitsiooni raamatukogunduses: väljega kaart kaartkataloogi liigendamiseks ning teabe esiletõstmiseks. Sellest järeldub, et tegemist peab olema n-ö lihtkaartidest koosneva koguga, kuhu siis lisatakse neist lihtkaartidest tänu väljele eristuvad kaardid liigendamiseks ja teabe esiletõstmiseks. Võtame siis nüüd taas veebilehitseja näite: ma avan näiteks Firefoxi ja käsuga Fail->Uus kaart avan näiteks kümme tabi. Igaühel neist avan kas järjehoidjast või käsitsi aadressi sisestades mingi veebilehe. Ühelgi kaardil ei saa ma edasi ega tagasi liikuda, vähemalt esialgu, kui ma pole veel neil kuhugi liikunud. Mis nad siis on? Vahekaardid? Milliseid lihtkaarte nad liigendavad? Ja nagu ma ütlesin, veel ilmekamalt tuleb see välja tabe kasutavates seadistustedialoogides, kus edasi-tagasi funktsiooni polegi.
4) originaalne segadus võib valitseda kusagil küll, aga mitte minu peas. Tarkvara üldlevinud baaskeel ongi inglise keel, kui sa seda veel ei tea. Tõsi, tarkvara luuakse ka teiste keelte baasil, aga mul ei tule hetkel meelde ühtegi sellist, mis pakuks võimalust lasta ennast rahvusvaheliselt tõlkida mõne muu keele baasil kui (Ameerika) inglise keel. Ma ei ole päris kindel, kas mõiste tab arvutiasjanduses mõtlesid välja just inglased/ingliskeelsed isikud (kuigi ilmselt see nii oli), aga igal juhul mõistena jõudis ta kasutusele küll inglise keeles. Ja seda on lausa imelik kuulda, et sa ei mõista vahekaardi ja vahelehe erinevust! Vahekaart, nagu öeldud, on raamatukogunduslik mõiste, teatav kartoteegikaardi liik, vaheleht aga trükitehniline mõiste, mille näiteks võivad olla raamatutes leiduvad värvitahvlid või fotoplokid.
5) opentran.eu kõrval võib vaadata ka näiteks seda, kuidas tabi on eri keeltesse tõlgitud KDE-s (ma ei ole päris kindel, aga ma usun, et Konqueror võis olla isegi esimene veebilehitseja, kus see tüliõun tab sai ära eestindatud - Mozillas olid tabid küll juba varem, aga eestindus ei olnud vist 2003. aastal, mil need ilmusid ka Konquerori, veel väga järjel - aga siin ma võin ka eksida ja õieti polegi see väga oluline, kus see esimene eestindus just esines - igatahes ei saanud see olla IE, sest seal rakendati see kontseptsioon alles hea mitu aastat hiljem): näiteks http://i18n.kde.org/dictionary/compare-translations.php?package=kdebase&filename=kcmkonqhtml.po&compare=Tabbed+Browsing ja http://i18n.kde.org/dictionary/compare-translations.php?package=kdebase&filename=konqueror.po&compare=Open+a+new+tab
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
| Trämile: kui sinu ainus seos hetkel tundub olevat see, et asja välimus on nagu vahekaardil, siis mingi aeg käis mozillas läbi plaan asi sootuks ümber muuta ning kogu tabide majandus ringi teha nii, et oleks võimalik kergelt hallata ka suuremaid hulki tabe..
|
|
|
|
_________________
  
|
|
|
 |
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| sander85 kirjutas: | | Trämile: kui sinu ainus seos hetkel tundub olevat see, et asja välimus on nagu vahekaardil |
su tunne petab sind. loe tähelepanelikumalt! pealegi pole rohkete sahtlite olemasolu sedelkataloogis midagi uudiskünnist ületavat.
|
|
|
|
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
esiteks, aitäh süstemaatilise ja selgelt liigendatud vastulause eest. seda oli hea lugeda. lähen edasi asja juurde...
punkti 1) kohta. termini kasutuselevõtuks piisab põhimõttelisest sarnasusest. antud juhul on olemas a) olemuslik sarnasus tööpõhimõttes, kuna tab'id on kasutusele võetud raamatukogu sedelkataloogide eeskujul, b) visuaalne sarnasus, kuna on olemas kaardipind ja sakk/välje, millest mõlemal saab asju kujutada, c) peamine funktsionaalne sarnasus selle näol, et vahekaardi saki/välje abil saab avada kaartide järgnevuses soovitud koha ilma kaarte ükshaaval läbi vaatamata. seejuures pole kuigi oluline see, kas vahekaartide vahel on teised vahekaardid (miks mitte?), lihtsalt kaardid, postkaardid või õllealused. ülaltoodud kolm olulist sarnasust jäävad ikkagi kehtima ja nendest piisab termini kasutuselevõtuks täielikult.
kasutajate jaoks on a), b) ja c) igati piisavad "vahekaardi" identifitseerimiseks ja 99,9% kasutajatest ei jõua oma igapäevast lehitsemist sooritades kunagi selle tõdemuseni, et tavalised kaardid peavad kuidagi moonduma vahekaardiks ja siis tagasi tavaliseks kaardiks. sellise mõttekäigu järele puudub normaalsel kasutajal lihtsalt vajadus. seega ei ole see mingil viisil reaalse segadusetekitamise allikaks, nagu sa näid väitvat. see segadus on üksnes teoreetiline ja sellisenagi vaieldav, sest sinu kujutluse vahekaartideks muutuvatest tavakaartidest võib asendada mõne muu aktsepteeritava kujutlusega, nt lihtsalt öelda, et vahekaardid on õhukesed kõrgtehnoloogilised ekraanid, millel on täiesti normaalne esitada erinevat infot. kui soovid vanamoodsat mehhaanilist lahenduskujutlust, siis võin pakkuda sulle varianti läbipaistva pinnaga vahekaartidest, millelt paistab alati kõige esimene tavakaart läbi.
punkti 2 ja 3 kohta. sa räägid erandjuhtudest, mis ei kõiguta kuidagi olulisi sarnasusi reaalses kasutuses veebilehitsejates, kus vahekaardil on edasi/tagasi nupud aktiveeritud. lisaks sellele pole need erandjuhud kuigi problemaatilised. kui ma ostan kirjatarvete poest paki vahekaarte, mis on täiesti tühjad ega ole veel kartoteegikasti asetatud, siis ostan ma siiski paki vahekaarte. sama on ka avatud tühja tab'iga. ta on samas staatuses nagu poest ostetud tühi vahekaart. tema nimi ega olemus sellest ei muutu. sama on ka muude kasutajaliideste tab'idega, kus edasi/tagasi nuppe pole.
mulle näib, et sind häirib vahekaardi puhul see, et ta on "vahe"-kaart ja peab seega alati olema justkui kuskil vahel ja eelistatavalt millegi vahel, mis ise vahekaart ei ole (st on lihtkaart)...
tõepoolest on vahekaart kasutajaliidese komponendina vähemal määral mingite eri asjade vahel kui üldiselt sedelkataloogides. ta pole sama eriline kaart nagu sedelkataloogis vahekaart üldiselt on. kasutajaliideses kasutatakse vahekaarte nii nagu sedelkataloogis vahekaarte üldiselt ei kasutata. möönan seda kõike, sest see on ilmselt tõsi. selle vaheloleku vähema määra tõttu võiks tõesti vahekaardi asemel võtta kasutusele mõne teise nimetuse, mis tema olemust keeleliselt paremini edasi annaks. see võiks väljendada vaheloleku asemel seda olulist funktsiooni, et kaardi küljes on sakk/välje/osuti/lipik jne, mis aitab selle teiste hulgast kiiresti üles leida. see on ju tab'i peamine funktsioon, kas pole? (vasted teistes keeltes mõnede eranditega väljendavad just seda, nt pr k onglet --- küüs, sks k reiter --- osuti, taani/norra k fane(blad) --- lipp, rootsi k flik --- lapats, hollandi k tabblad --- sakkleht ja arvatavasti ka suur osa ülejäänutest.)
seejuures tuleks aga panna tähele kahte asja. esiteks (1) seda, et hoolimata sellest, vahekaarti kasutatakse kasutajaliideses mõnevõrra teistmoodi kui tavaliselt sedelkataloogis, on tegemist täiesti vaieldamatult samade vahekaartidega. kasvõi juba sellepärast, et ka sedelkataloogi vahekaarte saan ma soovi korral samamoodi kasutada --- kuigi seda tavaliselt ei tehta. kuna mõlemat on võimalik samamoodi kasutada, siis funktsionaalselt on tegemist samade objektidega. teiseks (2) aga seda, et kuigi vahekaardi nimetuse selgusega on mõningad probleemid (tema "vahel"-olek on ehk liialt rõhutatud), siiski pole lihtsalt "kaart" mingil viisil "vahekaardist" parem terminivalik, sest lihtsalt "kaart" ei väljenda seda olemuslikku teiste kaartide hulgast ilma lappamata üles leidmise funktsiooni mitte kuidagi.
mida ma põhimõtteliselt olengi kogu aeg ütelnud.
kusjuures minu meelest pole vahekaart väga hea termin (mida ma ka alguses firefoxi tõlkefoorumis väitsin), aga kui mul on valida "vahekaart vs kaart", siis valin ma ikkagi vahekaardi.
punkti 4 kohta. vahekaartidega brausimine oli turul olevatest brauseritest esimesena operal ja selle kaudu sai ta tuntuks. seega võiks pidada originaalkeeleks ehk norra keelt (fane --- lipik). aga võib ka mitte pidada, sest tab'id ise olid enne kasutusel ja vastav mozilla brauseri laiendus oli tegelikult olemas vist juba enne operat. kõige enne olid nad kasutusel aga raamatukogunduses. kas seal mõeldi nad välja inglaste poolt? pole aimugi, aga vaevalt küll. miks me peaksime siis inglise keelt eeskujuks võtma? ja isegi kui tarkvaraarenduse lingua francaks on inglise keel ei tähenda see, et teiste keele terminiloome peaks eelkõige inglise keelest lähtuma või veel vähem seda tõlkima. isegi kui peaks, siis tähendaks see, et "kaardi" kasutamine vastena oleks ebasoovitav, sest tab tähendab inglise keeles kaardi sakki/väljet mitte kaarti ennast.
aga ma arvan, et eestikeelse termini puhul tuleb nii või naa järgida pigem eesti keele sõnade loogikat ja tähendust...
muide, vahelehest trükitehnikas kuulsin vist tõesti esimest korda, vähemalt pole ma kunagi teadnud, mis see täpselt on. äkki selgitad, et mis on selle asja olemus ja miks oleks see tab'ile parem vaste kui raamatukogunduse väljega vahekaart?
punkti 5 kohta. opera 7 olid tabid juba sees, eestindus oli 2003. aastal olemas, opera nimetas tab'e siis page'ideks (erinevalt window'st), eesti keelte tõlgiti see siis "lehekülg". alles alates versioonist 9 nimetatakse seda operas tab'iks, seda on opera tõlgetes nimetatud "järjestiks" ja "kaardiks". samas tunnistan rõõmuga, et vaidluse lahendamiseks pole oluline, kus tab'e esimesena tõlgiti/nimetati. küll on huvitav teada, mis variante on üldse proovitud.
|
|
|
|
|
|
|
|
wk
Vana Pingviin
Liitunud: 24.10.2007
Postitused: 1133
Asukoht: Tallinn, vahel Vastseliina vald
Distributsioon: Debian, Kubuntu
|
|
| Qilaq, kui Sa nõustusid mu selgitusega vahekaardi olemuse kohta raamatukogunduses, siis pole mu arvates raske leida analoogiat kartoteegikaartidele: need on selle vahekaardiga avaneva akna sisu. Järjestikused ekraanitäied asendavad kaarte. Ühesõnaga, idee on minu jaoks vägagi sarnane kartoteegikastile.
|
|
|
|
_________________
Kõike hääd,
WK
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
wk-le:
hmm, nüüd läks nagu segaseks. Ma olen sellega küll nõus, et vahekaart tähistab "otseteed suuremas infokogus (kartoteegis) alaminfokoguni jõudmiseks", aga selle ettekujutamine veebilehitsejas on nagu raske. Kas vahekaart on siis ainult sakk? Ja lihtkaart see sisu, mis on saki külge monteeritud? Mu meelest just selle poolest kogu see vahekaardi-analoogia lonkabki, et veebilehitsejas ei ole sellist eristust nagu kartoteegis või kui teisiti öelda, siis on need kaks asja, vahekaart ja lihtkaart, lihtsalt kokku liidetud.
Või on siis lihtkaartide rollis potentsiaalne internetisisu iga vahekaardi taga, kõik need leheküljed, kuhu on potentsiaalselt võimalik edasi liikuda? See oleks mõeldav metafoor, aga samas tähendaks see, et kõik vahekaardid juhatavad sisuliselt ühe ja sama "infokogu" juurde, sest üldiselt võib ju öelda, et mis tahes veebileheküljelt on võimalik liikuda mis tahes veebileheküljele (iga konkreetne lehekülg ei ole küll automaatselt seotud kõigi teiste lehekülgedega, aga ma olen peaaegu kindel, et veebis on äärmiselt vähe või pole üldse lehekülgi, mis ei oleks millegi muuga seotud, s.t selliseid lehekülgi, kuhu ei ole kuidagi võimalik pääseda algselt leheküljelt, olgu see milline tahes).
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
trämile:
ehkki kogu jutt on tervikuna üsna mõistlik, on seal siiski punktid, millega ma kuidagi ei nõustu.
1) olen endiselt täiesti teistsugusel arvamusel funktsionaalse kattumise osas. Toodud kolmest väitest (a, b ja c) on mu meelest pädev ainult üks, nimelt visuaalse sarnasuse oma. Nii a kui c väljendavad üht mõtet, nagu oleks tegemist samasuguse funktsiooniga/tööpõhimõttega ja seda mu meelest just ei ole. Vahekaardi mõte kartoteegis ei ole mitte sisu edasi anda, vaid ainult juhatada selle sisu juurde. Veebilehitsejas või seadistustedialoogis täidab seda rolli küll samamoodi sakk, aga see sisu on samal kaardil, mistõttu seda ei saa lihtsalt nimetada vahekaardiks.
2) jah, vahekaardi puhul see just häiribki, et kasutusele on võetud teise valdkonna termin puhtalt visuaalse sarnasuse alusel, arvestamata selle tegelikku (funktsionaalset) sisu. Muide, ka inglise keeles ei ole tegemist ülekandmisega: vahekaart raamatukogunduslikus mõttes on ju inglise keeles hoopis guide card.
3) Vahelehte ei pea ma sugugi paremaks vasteks tabile - tegelikult ei pea ma seda üldse heaks vasteks, vähemalt eesti keeles. Ma lihtsalt osutasin sellele, et mitmes keeles on kasutatud pigem seda analoogi kui kartoteegi vahekaardi oma. Õieti näiteks prantsuse keele puhul see onglet vist tähendab hoopis seda raamatu elementi, mille abil saab seda lihtsamalt lehitseda - mul ei tule meelde, kas sellel on ka eesti keeles ühene vaste olemas, aga see on see tavaliselt värviga või ka väljaulatuva osaga eristatud asi lehekülje serval, mille järgi jõuab näiteks õige tähe või osa juurde, midagi sarnast, mida näiteks mul käeulatuses olevatest raamatutest on rakendatud AjaO puhul.
4) Vähemalt internetiallikad kõnelevad siiski, et enne Operat olid veel NetCaptor, iBrowse ja mõnedki muud asjad, mis tunduvad pigem olevat ingliskeelsest maailmast pärit. Aga ega see esimuse asi ei ole tõesti oluline. Ma ei ole küll Opera tõlkimisega kokku puutunud, aga ma olen üsna veendunud, et ka selle baaskeeleks on inglise, mitte norra keel. Sellega ma olen muidugi nõus, et tõlkimisel peab lähtuma mitte inglise keele, vaid emakeele loogikast (minu jaoks veel üks põhjus, miks vahekaardi analoog hästi ei päde - inglise keeles "sakiga kaart" võib käia nii kartoteegikaardi kui veebilehitsejakaardi kohta, eestikeelne "vahekaart" aga mitte).
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| qilaq, vasta, palun, ühele kontrollküsimusele! kas raamatukogu kataloogist ära virutatud vahekaartidega on puhtfüüsiliselt võimalik mängida sedasama mängu, mida mängitakse tab'idega brauseri aknas?
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| Qilaq kirjutas: | | selle ettekujutamine veebilehitsejas on nagu raske. Kas vahekaart on siis ainult sakk? Ja lihtkaart see sisu, mis on saki külge monteeritud? Mu meelest just selle poolest kogu see vahekaardi-analoogia lonkabki, et veebilehitsejas ei ole sellist eristust nagu kartoteegis või kui teisiti öelda, siis on need kaks asja, vahekaart ja lihtkaart, lihtsalt kokku liidetud. |
ma ei saa aru, miks on sul vaja üks-ühest mehhaanilist kujutlust koos lihtkaartide kleepimisega sakkide külge ja küsimust, et kas sakk/välje ongi siis vahekaart. kui sa raamatukogu kataloogi sirvid --- võtame kõige tavalisema kasutusjuhu ---, siis võtad sa ka kartoteegi lahti mingi ühe vahekaardi koha pealt, aga sa hakkad sirvima edasi vahekaardile järgnevaid kaarte, teades, et need paiknevad selle lahti võetud vahekaardi "all". järgnevate kaartide käsitlemiseks vahekaardi alla kuuluvana pole sul aga kindlasti vaja liimi või muud kõrgtehnoloogiat, ega ju?
võrdle neid kahte varianti ja ütle, kus on midagi tõsiselt vastuolulist!
1. võtad kartoteegi lahti ühe soovitud vahekaardi alt;
2. vaatad vahekaardi all järjekorras esimesena paiknevat kaarti;
3. lappad edasi esimesele kaardile järgnevaid kaarte, kuni leiad selle, mida vaja;
4. soovi korral liigud edasi või tagasi;
5. soovi korral võtad kartoteegi lahti uue vahekaardi alt;
6. soovi korral tuled juba lahti võetud vahekaartide juurde tagasi.
1. võtad veebi lahti ühe soovitud vahekaardi alt;
2. vaatad vahekaardi all seda veebilehte, mille avad järjekorras esimesena;
3. lappad edasi esimesele veebilehele järgnevaid veebilehti, kuni leiad selle, mida vaja;
4. soovi korral liigud edasi või tagasi;
5. soovi korral võtad veebi lahti uue vahekaardi alt;
6. soovi korral tuled juba lahti võetud vahekaartide juurde tagasi.
|
|
|
|
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
| point on selles, et vahekaart ise kui selline ei oma sellise väärtusega infot nagu kaardid.. vahekaart aitab kiiremini leida järje kaartide seas, aga sellega ka üldiselt selle suurem väärtus lõpeb.. ja sellep polegi vahekaart hea vaste..
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
trämile:
vastus kontrollküsimusele: jah, on. Ainult et siis kaob ära vahekaardi kui mõiste tähendus...
vastus analoogiale: see on ahvatlev analoogia, aga siin tekib ikka seesama küsimus - kui ma võtan lahti "vahekaardi", siis see eeldab, et on olemas ka lihtkaardid. Ma võin leppida mõttega, et lihtkaardid on need potentsiaalsed kaardid, kuhu ma saan vahekaardilt suunduda, küll aga ei saa leppida mõttega, et see potentsiaalne lihtkaart muutub automaagiliselt vahekaardiks, niipea kui see on avatud.
Kui minna "autoriteetide" juurde, siis vahest kõige autoriteetsem hetkel on Tiiu Erelti "Terminiõpetus". Seal on ka omaette lõigukesed teise eriala oskuskeele kasutamise kohta (lk 196-198). Muu hulgas on seal selgelt öeldud: "Niisiis jääb sõna väliskuju samas, sõna vaid kantakse üle mingi ala oskussõnavarra ning antakse seal tarvilik tähendus. Üleviimisega ei tohi aga kaasneda seda, et et oskuskeeles antav tähendus oleks vastuolus sõna tähendusega üldkeeles."
Ja just seda ma väidangi: raamatukogunduses on vahekaart igati oma kohal, sest ta tõepoolest asub teiste kaartide vahel (erandlikul juhul ka kartoteegikastis kõige ees, aga kartoteegis kui tervikus on see hierarhiliselt täiesti mõistetav), niisiis mingit vastuolu ei teki ka üldkeelega. Selle mehaanilisel ülekandmisel veebilehitsejatele, tekstiredaktoritele ja seadistustedialoogidele aga see vastuolu tekib, sest väga raske on aru saada, mille vahel ta seal asub - ta eraldab justkui iseennast ainult, aga see on ju nonsenss.
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
wk
Vana Pingviin
Liitunud: 24.10.2007
Postitused: 1133
Asukoht: Tallinn, vahel Vastseliina vald
Distributsioon: Debian, Kubuntu
|
|
Qilaq, kaardid on arvutis virtuaalselt selle vahekaardiga seotud, kartoteegis reaalselt. Kujutame ette raamatukogus uudiskirjanduse kartoteegikasti, ajalises pikas perspektiivis toimub sääl pidev muutumine, pole midagi püsivat. Arvutis on vahekaardiga koondatu lihtsalt veel tihedamini muutuv. Ei ole ju raske ette kujutada, et me võime süstematiseerida oma kartoteegikasti igaüks oma suva järgi, selliste kriteeriumite järgi, nagu meile endale meeldib. See, kas me kirjutame kartoteegikastis vahekaardi sakkidele nimed, teeme need värviliseks või peame meeles nende järjekorda, ei muuda põhimõtteliselt asja, infot kannavad need ikkagi. Nii ka arvutis.
Kui me peame vahekaardi "füüsiliselt" tähistama, siis vahekaart on minu jaoks alamaken ühe programmi sees, millele on võimalik (aga pole kohustulik) ligi saada saki abil. Võimalik, et see pole definitsioonina piisav, aga täpsuse suunas arendatav. Kui peaks olema vaja defineerida kaardid vahekaardi taga (minu arvates puudub selleks otsene vajadus), siis need on see info, mis on igal konkreetsel ajahetkel selle alamaknaga seotud.
Mis puutub terminite ülekandmist üldkeelest või teise ala terminoloogiast, siis on mu arust võimalik suuremat osa (arvuti)termineid naeruvääristada. Võtame näiteks "aken". No kas päriselus/üldkeeles me tõstame aknaid üksteise peale, taha ja kõrvale. Kas me lohistame aknaid? Kas me minimeerime ja maksimeerime neid? Jne.
Termini ületoomisega kaasneb reeglina see, et mingid funktsioonid/omadused lisanduvad ja mingeid funktsioone/omadusi pole kitsamas tähenduses enam võimalik kohaldada. Termini ülekandmiseks peab olema piisavalt alust, minu arvates on kõnealusel terminil seda piisavalt: lähedased on nii kujundus, haldamisloogika kui funktsioon.
|
|
|
|
_________________
Kõike hääd,
WK
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
| wk, ma saan su loogikast aru, aga ei ole sellega siiski nõus. Eelkõige just selle funktsiooni mõttes, nagu ma korduvalt öelnud, mille puhul ma ei näe kuidagi sarnasust (veel vähem samasust). Ka "haldamisloogika" ei ole mu meelest just selle funktsionaalse samasuse puudumise tõttu piisavaks aluseks. Õieti puudutab see sedasamust ülekandmist: see võib olla täiesti õigustatud, kui tähistatavad asjad on piisavalt erinevad, aga sarnanevad millegi poolest, mis annab põhjust kasutada sama sõna: näiteks (elektri)pirn oma kuju tõttu või ka mainitud aken (loogika, et on raam, läbi mille vaadata kuhugi). Vahekaardi puhul on aga ühelt poolt liiga palju sarnasust - mõlemal juhul on tegemist liigendamisega, struktureerimisega -, aga teiselt poolt jälle liiga palju erinevust - liigendamise alus on erinev: ühel juhul on tegemist rühmatähisega, teisel juhul üksikelemendi tähisega -, et seda saaks tõepoolest edukalt üle kanda. Ma vaatasin just Eesti Entsüklopeediast ratta pilti ja leidsin, et rumm ja pöid on ju täpselt ühesugused, ainult et viimase läbimõõt on lihtsalt suurem: mõlemad on põhimõtteliselt torud. Aga nende funktsioon on siiski erinev, mistõttu neid ka nimetatakse erinevalt - ja ma isegi ei suuda hästi ette kujutada, et neid saaks ühe nimetusega tähistada või kui ka tähistataks, et see ei tekitaks rohkem segadust, kui ühise nimetuse leidmine väärt oleks.
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
tramm
Vana Pingviin
Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 900
Distributsioon: *buntu
|
|
| qilaq, rumm ja pöid on sama mehhanismi osad, neid on praktiliselt vaja eristada, et teada kumba parajasti mõeldakse. brauseri vahekaart ja raamatukogu vahekaart pole üldiselt samas kontekstis. välja arvatud nt puhk, kus kartoteegikast on arvutilauale tõstetud ja keegi ütleb: "võta järgmine vahekaart!" siis ilmselt tuleb küsida, et kas mõeldakse brauseri või kartoteegikasti oma. ma loodan, et sellised olukorrad sind siiski muretsema ei pane.
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
Qilaq
Vana Pingviin
Vanus: 55
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
|
|
| Jah, nõus, et rumm ja pöid on ühe mehhanismi osad. See ei olnudki mõeldud üksüheseks võrdluseks, lihtsalt uitmõte, mis pähe tuli. Aga täiesti kindel on see, et kui ma istuks arvuti taga ja keegi ütleks mulle, et võta järgmine vahekaart, vaataks ma talle otsa ja küsiks, mida täpselt ta mu kartoteegist tahab - sest vahekaardid on kartoteegikastis, aga mitte arvutis.
|
|
|
|
_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)
|
|
|
|
sander85
Vana Pingviin
Vanus: 39
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
|
|
mulle ei mahu pähe, et kui siin on soov nii suuresti lihtkaardi funktsionaalsus vahekaardile selga tõmmata, siis miks käib see võitlus selle nimel, et üks sõna tõlkes pikemaks venitada? 
kus point on?
|
|
|
|
_________________
|
|
|
|
|
|
|
