Portaal Portaal Pingviini veeb foorumi pealeht
  Viki  |  IRC  |  Otsing  |  Küsimused ja vastused  |  Profiil  |  Privaatsõnumite vaatamiseks logi sisse  | Logi sisse või Registreeru
<empty>
Vaata järgmist teemat
Vaata eelmist teemat

Postita uus teemaVasta teemale
Autor Sõnum
Qilaq
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 50
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
estonia.gif
postituspostitatud: 12.08.2009, 22:28  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

No päris ei saa öelda, et terminoloogia puhul ei ole kuskilt alust võtta. Esiteks on olemas ju http://et.open-tran.eu/index.shtml , mis toob ära vastava mõiste tõlked KDE, GNOME, XFCE, Mandriva, OpenSUSE, Fedora, Debiani, Mozilla, OpenOffice.org-i ja võib-olla isegi veel millegi muu puhul. Samuti on olemas http://www.keeleveeb.ee , kust leiab nii Hansoni-Tavasti "Arvutikasutaja sõnastiku", Liikane-Kesa "Arvutisõnastiku" kui ka IT terministandardi sõnastiku. Lisaks on muidugi olemas ka erialasõnastikud või -käsiraamatud, mida mõningate rakenduste puhul kahtlemata vaja läheb (matemaatika, astronoomia, keemia, muusika jne), tõsi, neid ei ole alati mitmekeelseid, aga sel puhul tuleb lihtsalt veidi rohkem vaeva näha, et teha endale mõiste sisu selgeks ja siis leida õige emakeelne vaste.

_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)

sander85
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 34
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
estonia.gif
postituspostitatud: 13.08.2009, 07:57  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Valdur55 kirjutas:
Kui samamoodi jätkata siis on algajale tõlkijale juhised ette näidata.
Minuarust effektiivne tõlkimine tähendaks seda ,et kõikidel programmidel oleksid samad väljendid kasutuses. Konkreetset näidet hetkel ei oska öelda kus on tõlgitud teistest erinevalt.
Windowsi maailmas on külge jäänud sõna "lemmikud" (kui arvutiga tuvusin kasutasin IE-d sest muud ma ei oskand lihtsalt tahta). Favorites- lemmikud. Firefoxis on tõlge: Bookmarks- järjehoidjad. Algaja ajab ju selline asi segatusse. On harjunud otsima kas sõna Favorites või lemmikud.
OK kogenud kasutaja kes tahab õppida klikkab korra ja paar seal Järjehoidjad/Bookmaks peal ära ja hakkab taipama ,et vot siin asuvadki mu otseteed veebilehtedele... .
Emakeelse tarkvara tegemise üks eesmärk on ju arvutikauge ja ingliskeelt mitte oskava inimese aitamine ,mitte segadusse ajamine. Kuna klassikaline algaja ei ole harjunud ju kiirklahve kasutama.
Kogenum kasutab kiirklahve ja saadab need menüüd potile, tal vahet pole mis seal menüüs seisab.
Avatud lähtekoodiga tarkvaral on see hea asi ,et saab ise koodi muuta ja veel tõlkefaili ka muuta, siis panna hoopistükis Järjehoidjad/Bookmarks asemele "otseteed".
Eks selle algaja tõlkimise maneer ole sellisel kujul: "bookmarks"- raamatu märk/ raamatu tähistus. Tähendust hakatakse otsima senituntud sõnu kokku pannes.
Ise tõlkisin paar rida Delugest ära (testi mõttes) jap... sealne keskond on päris hea ,aga seal puudub üks abistav rakendus tõlkimise juures. Nimelt ei saa ise ilma lisatoiminguteta tõlget ise testida, kuna mis see ingliskeelne sõna ikka ütleb sulle, ütleb kõige rohkem ju sõnatüve. Kui see sõna vahib koos programmi keskonnaga vastu ,siis mõte hakkab rohkem lendama. Siis hakkad mõtlema: "mida sa selle ingliskeelse sõna asemel tahaksid näha,kui selle sõna asemel on selline sõna mis oleks eesti keeles samainformatiivne."


ma loodan nüüd, et sa ei vihjanud sellele, et kuna IEs on lemmikud, siis peaks need ka firefoxis olema Very Happy
ausalt öeldes on M$ tõlge suhteliselt viimane koht, kust ma ideede puudusel malli lähen võtma.. oma spikrite ja tapeetidega on nad eestikeelsele tarkvarale üsna mõru maitse külge jätnud..

_________________
Image Image Image

tramm
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 897

Distributsioon: *buntu
blank.gif
postituspostitatud: 13.08.2009, 09:52  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Qilaq kirjutas:
Ma ei ole ise Launchpadiga (otseselt, tõlkijana) kokku puutunud, aga nii palju kui ma olen seda vaadanud, on selle üks suuremaid hädasid just see osutatud tõsiasi, et kuigi väga palju on muudetud tõlgitavaks, ei ole kaugeltki selge, kas tõlkimisel on üldse mõtet, s.t kas tõlked jõuavad ka üldse kuhugi.

no see on juba mehejutt. kui minu näitel rääkida, siis mina püüdsin peale paari gnome'i asja ja mõne populaarse mängu tõlkimist just suuremas projektis kaasalöömise harjutuseks launchpadiga paari väga vigaselt tõlgitud ubuntu all olevat vidinat parandada ja kui aus olla, siis vist nüüd hakkab asja saama alles, kuigi tõlge ise sai tehtud juba kuskil poole aasta eest (või juba rohkemgi). kõik sellepärast, et suurel ja segasel süsteemil --- kus justkui on kõik lapselegi selgeks tehtud --- pole asjaga kursis olijate poolt tehtud mõistlikku lühijuhist ja teiseks pole vist ka launcpadi tõlkeprotsess ise läbimõeldud. lõpuks tõlkemeeskonna pealikuga rääkides sai asjad poolselgeks, aga ma ikka ei ole kindel, kas minu tõlked kuskile lõpuks jõuavad.

Qilaq kirjutas:
Esiteks on olemas ju http://et.open-tran.eu/index.shtml , mis toob ära vastava mõiste tõlked KDE, GNOME, XFCE, Mandriva, OpenSUSE, Fedora, Debiani, Mozilla, OpenOffice.org-i ja võib-olla isegi veel millegi muu puhul. Samuti on olemas http://www.keeleveeb.ee , kust leiab nii Hansoni-Tavasti "Arvutikasutaja sõnastiku", Liikane-Kesa "Arvutisõnastiku" kui ka IT terministandardi sõnastiku.

http://vallaste.ee/ unustasid!

muide, mis loogika põhjal soovitaks asjatundjad eri allikate poolt pakutavaid vastuolusid ületada. nt kui vallaste pakub ühte, hanson-tavast teist ja opentranis on hoopis miski kolmas populaarne???

mismoodi soovitavad meie asjatundjad talitada nt sel juhul, kui on juurdunud inglise (või tegelt ladinapärane) laen ja see on olnud mõnda aega kasutusel, kuid samas soovitavad osad sõnastikud oma eesti tüvega sõna. kas peaks asendama? kas peaks hakkama suures projektis järk-järguliselt eesti omale üle minema (mingi aeg on paralleelne). või peaks jääma mittemidagiütleva inglise-ladina võõrvormi juurde?

sander85 kirjutas:
ausalt öeldes on M$ tõlge suhteliselt viimane koht, kust ma ideede puudusel malli lähen võtma.. oma spikrite ja tapeetidega on nad eestikeelsele tarkvarale üsna mõru maitse külge jätnud..

rõhutan, et see on sinu isiklik arvamus. tobe on kui eesti vaba tarkvara tõlkijate kogukond selle pärast kannatama peab. microsofti tarkvara tõlked on osalt väga professionaalsed ja sageli kordades adekvaatsemad kui linuxi asjade omad. vigu on muidugi igalpool, aga malli tasub kindlasti võtta, häid ideid ja õigeid printsiipe leiab sealt küllaga. ja üldse, ma ei usaldaks erapooletu eksperdina inimest, kes kirjutab microsofti rõhutatult dollarimärgiga. suhtumine suurkorporatsiooni ja väikses eestis selle tarkvara tõlkinud tõlkemeeskonda peaks olema küll täiesti eraldi asjad. böö.


Valdur55
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 25
Liitunud: 02.06.2007
Postitused: 640
Asukoht: Tartu
Distributsioon: *buntu
estonia.gif
postituspostitatud: 13.08.2009, 10:25  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Hmm.. Seda küll... microsoftist pole mõtet tervenisti eeskuju võtta. Ma mõtlesin ,et võiks olla tesitpidine asi. IE lemmikute asemel võiks olla hoopis järjehoidjad.See oleks suht üheselt mõistetav. Kuna microfost on kinnise koodga ,ei lase microsoft väljaspool olevaid tõlkijaid ligi. Sealt siis muutus pole loota, ja FF-i muutmine oleks ka mõtetu. Sest järjehoidjad on loogilisem- kui võtta internetti paksu raamatut ja sealt leiad ühe huvitava lehekülse. Et seda lehte uuesti leida märgistad selle lehe ära
Nagu m,a eelmises postis kijurtasin , et eestikeelse tarkvara üks sihtkgrupp on programmiga alustajad. See ,et sama mõttega ingliskeelne termin erineb programmides on lihtsalt ük tagasilöök algajate jaoks.
Üks huvitav töö tõlkimise kohta (firefoxi).
Sander kirjutas:
Firefoxi ja vaba tarkvara tõlkimisest Eestis
5. aprill, 2009 19:39 Sander

Koolitöö käigus sai kirja pandud natuke tarkvara tõlkimise ajaloost Eestis ja samuti infot selle kohta, kuidas Firefoxi tõlge on nii kaugele jõudnud kui see praegu seda on. Pead ei saa anda, et kõik selles töös olev on 100% õige, aga kui kellelgi on lisateadmisi või parandusi kirjapandu osas, siis võib kindlasti selle info lisada kommentaaridesse.

Töö pealkirjaks sai Vaba tarkvara tõlkimine Eestis Mozilla Firefoxi näitel. Head lugemist Smile

Et kommuuned leida kus tegutsetakse tõlkimisega ,tuleb ju tõlkijate poolt jäetud jälgi mööda komuuni poole astuda Very Happy. Kergel silmamisel on juttu seal kuidas Mozilla Firefoxi tõlkimine käib ja kuidas on käinud.


sander85
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 34
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
estonia.gif
postituspostitatud: 13.08.2009, 10:58  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Träm kirjutas:

rõhutan, et see on sinu isiklik arvamus. tobe on kui eesti vaba tarkvara tõlkijate kogukond selle pärast kannatama peab. microsofti tarkvara tõlked on osalt väga professionaalsed ja sageli kordades adekvaatsemad kui linuxi asjade omad. vigu on muidugi igalpool, aga malli tasub kindlasti võtta, häid ideid ja õigeid printsiipe leiab sealt küllaga. ja üldse, ma ei usaldaks erapooletu eksperdina inimest, kes kirjutab microsofti rõhutatult dollarimärgiga. suhtumine suurkorporatsiooni ja väikses eestis selle tarkvara tõlkinud tõlkemeeskonda peaks olema küll täiesti eraldi asjad. böö.


see $ on seal pigem just rõhutamaks seda, et tegemist on suurkorporatsiooniga, kelle peamine eesmärk on raha teenida..

paljud kasutajad ei taha eestikeelsest tarkvarast kuuldagi ja kui küsida, et miks selline lähenemine, siis esimese asjana viidatakse xp tõlkele.. jah, algajale arvutikasutajale on see mõistetavam kui ingliskeelne, sest ega nad palju muud ei kasuta kui "lülita välja" ja internet tuleb siit ikoonilt töölaual..

kogenuma arvutikasutaja jaoks oli see tõlge siiski pigem viisakas peavalu..

mis tõenäoliselt üks suurem probleem asja juures on, on see, et suurkorporatsioon tellib tõlke ettevõttelt.. aga mina oma pead küll ei annaks, et tõlkiv ettevõte kõik tõlgitava ka oma silma ja käega üle käib ning asja loogilisust seejuures kontrollib.. kui see nii oleks, siis ma ei kujuta kuidagi ette, kuidas töölaua taustapilt saab tõlkes väärtuseks tapeet.. see on ilmne otsetõlge sõnaraamatust ja loogiliselt seejuures küll ei mõeldud..

teine asi on wifi tugijaamad.. mis krdi kuumpunktiga sa ühendama pead, et võrku saada? Rolling Eyes

ja ma võiks jätkata.. aga ma ei viitsi, sest seda on siin erinevates teemades juba küll ja küll tehtud..

minu suureks üllatuseks ja mõningaseks pahameeleks on google chrome'ga suhteliselt sama teed mindud.. see tõlge lihtsalt pole hea..

_________________
Image Image Image

Qilaq
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 50
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
estonia.gif
postituspostitatud: 13.08.2009, 11:20  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Hakkamata tsitaatidega sissekannet mõttetult pikaks ajama, võin viimase kahe postituse (träm ja Valdur55) kohta öelda järgmist.
Nagu ma ütlesin, on upstreami asjade käsitlemine Ubuntus mu meelest üsna selline kaheldava väärtusega ning tegelikult oleks palju mõistlikum sageli pöörduda vastava rakenduse algse/ametliku tõlkija/tõlkemeeskonna poole. Ma ei tea täpselt näiteks GNOME tõlkijate graafikut, aga need ettepanekud, mis on minuni jõudnud KDE kohta, olen ma enamasti püüdnud arvesse võtta nii nädala jooksul (ma pühendan tarkvara tõlkimisele reeglina vähemalt ühe päeva nädalas). Seejärel on juba rohkem Ubuntu üldise uuendamise mure, kuidas nad upstreami tõlked inkorporeerivad.
Vabandan, et Vallaste ära unustasin. Muidugi on ka see tänuväärt abimaterjal, pealegi enamasti märksa põhjalikumalt seletav kui ülejäänud sõnastikud.
Mis erimeelsustesse erinevate sõnastike vahel puutub, siis üldiselt esineb neid suhteliselt vähe - sealjuures ei ole ka Microsofti tõlgetega väga suuri erinevusi, välja arvatud mõned üksikud asjad, needsamad, mis ikka ja alati esile ujuvad, kui üldse tarkvara tõlkimise peale jutt läheb. Ma ei arva ka, et ilmtingimata peaks, nui neljaks, ajama taga igati eestikeelset vastet, seda enam, et see võib eesti keelde sajandite jooksul jõudnud ja tänaseks päris kodustunud võõrsõnade tõttu päris raskeks osutuda (suurendusklaas on ju näiteks ilmselt igaühe arvates igati ontlik eestikeelne sõna, kuigi klaas on tegelikult laensõna, mida näitab juba sõnakuju - kaks kaashäälikut sõna algul ei ole eesti keelele omane ja osutab alati selgelt võõrpäritolule). Ja ma päris ei ütleks, et ka laen/võõrsõnad on just "mittemidagiütlevad" - nt sõna fail on küll laensõna, aga vaevalt leidub kedagi, kellele see midagi ei ütleks.
Igatahes minu soovitus on järgida konfliktsete võimaluste puhul eelkõige oma "kõhutunnet", millega peaks küll kaasnema ka põhjalik selgitamine, miks üldse need erinevad tõlked olemas on, ning võimaluse korral konsulteerimine teiste tõlkijatega. Sageli on tegemist lihtsalt sünonüümidega ehk siis konkreetsete tõlkijate eelistusega (nt printima vs. trükkima), sel juhul tuleks lähtuda pigem enda tõlgitava rakenduse või kui see kuulub mõnda töökeskkonda, siis selle üldisest loogikast ja tavast. Aga nagu öeldud, on neid konfliktseid juhtumeid üsna vähe ja enamik neist on ammu teada ning vaevalt ka muutuvad (nt suvandid Microsofti tõlgetes, mis on seal väidetavasti ajaloolistel põhjustel).

_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)

Valdur55
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 25
Liitunud: 02.06.2007
Postitused: 640
Asukoht: Tartu
Distributsioon: *buntu
estonia.gif
postituspostitatud: 13.08.2009, 12:01  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Hmm... Uurisin veel seda deluge asja. Läksin deluge kodukale, siis seal asuvasse foorumisse ja "Development" alafoorumisse sealt edasi otsisin sõna "translation". Siis on räägitud tõlke vigadest ja suunatud kasutajat lanuchpad lehele. Ehk siis Deluge kasutab lanuchpad-i tõlgete saamiseks.
Ma usun ,et selle poliitika teadasaamine käib enamustel vaba tarkvaradel nii.
Võtsin ka Openoffice ingliskeelse kodulehe ka ette. Samat loogikat kasutades
leidsin ka selle koha kuist saaks liituda. Hmm... Liitumissoovi saab ka avaldada openoffice eestikeelsel lehel "kuidas aidata". Saadad seal olevale mailile kirja ja hakkad tasapisi liikuma tõlkimise suunas Smile.
Inimene peab asjast tõsiselt huvi tundma ,siis leiab ta ilusti tõlkemeeskonna ülemaailmsest sopaaugust üles.


tramm
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 897

Distributsioon: *buntu
blank.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 08:44  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

sander85 kirjutas:
ja ma võiks jätkata.. aga ma ei viitsi, sest seda on siin erinevates teemades juba küll ja küll tehtud..

sellega olen nõus, et sellest on juttu juba küll ja küll, lisaks olen nõus, et "wifi kuumpunktid" on jama, aga muude postituses toodud etteheidete osas Microsofti tõlgetele ma kindlasti täielikult nõus pole (tapeet on pmst ok ja vaieldav; tõlked pole kogenud kasutaja jaoks mingi peavalu, sest just kogenud kasutaja saab alati hakkama; xp tõlgetele viitavad eestikeelse tarkvara suhtes vaenulikud isikud eelkõige sellepärast, et need on ainukesed, millega kõik on kokku puutunud) ka pole nõus sinu fantaasiaga, et Microsofti tõlgetes puudub kvaliteedikontroll ja tehakse naiivset otsetõlget (kunagi sai juba sellest räägitud, need tõlked on teinud korralik tõlkefirma). igas tõlkes leidub teatud hulk vigu, sj ka sinu poolt hallatava Firefoxi tõlkes...

sj on juba mitu väljalaset Firefoxi avalehel kiri "Täname, et laadisid alla turvaliseima, kiireima ja kõige paremini kohandatava Firefoxi versiooni üldse." see on kõige esimene lause, mida uus Firefoxi kasutaja näeb, ja sisaldab kohe nõmedat ortograafiaviga. kui juba esimene lause, mis siis veel edasi???!!! ma võiks ju nüüd kisada, et $ander85 ei oska tõlkida ja eestikeelne Firefox on $aatanast, no aga miks? ma usun, et sul on mingi kena seletus, et miks seda pole saanud parandada, aga see pole point. iva on selles, et vigu ja lollusi lipsab alati sisse. ka olen ma juba ennegi üksikasjalikult jauranud nii Firefoxi kui Thunderbirdi tõlgete kallal ja, usu mind või ära usu, aga minimaalselt pool minu jauramisest on siiski asja eest. seejuures on nt OpenOffice'i tõlge minu arvates kvaliteediklass kõrgemal.

amatööride ja vabatahtlike poolt tehtud tõlked pole kuidagi põhimõtteliselt paremad kui Microsofti tellitud tõlked (peale selle, et need on hea algatus ja on väga hea, et niimoodi tehakse). nt FF/TB tõlked on ehk küll erinevalt XP vms tõlgetest ilma mõnede selliste suurte naeruväärsete prohmakateta, mille üle linuxikasutajad õllelauas iga jumala päev nalja viskavad, aga selleeest on FF/TB tõlked keeleliselt vähemküpsed, rohkem on 3. klassi stiilis sõnastust ja lause/fraasi ülesehituse mõttes anglitsisme (ja nt lingvistide arvates mõjuvad just sellised järjekindlad grammatilised eksimused halvasti keele elujõule --- kui on vaja öelda, miks see üldse oluline on). vastupidiselt sinu väitele ülal, et Microsofti tõlkimisel tehakse ebaprofessionaalset tööd --- kui Microsofti tõlked on ilmselgelt mõni professionaalne keeletoimetaja üle vaadanud ja ilmselgele keelelisele eksimusele punase joone alla tõmmanud, siis FF/TB tõlked on tõenäoliselt niimoodi ainult osaliselt läbi vaadatud. ka on FF/TB tõlgetes hunnikute viisi kahtlast terminiloomet (sellest oleme teisal juba kirjutanud küllaga), mis on küll arusaadav ja mugav mingil tasemel inglise keelt oskavale 15-40 aastasele linuxivaimustusega kasutajale (nt sander85), aga samavõrra segasem neile kasutajatele, kes ei mahu nendesse piiridesse (nt vanurid, naised ja lapsed).

Valdur55 kirjutas:
Ma usun ,et selle poliitika teadasaamine käib enamustel vaba tarkvaradel nii.
Võtsin ka Openoffice ingliskeelse kodulehe ka ette. Samat loogikat kasutades
leidsin ka selle koha kuist saaks liituda. Hmm... Liitumissoovi saab ka avaldada openoffice eestikeelsel lehel "kuidas aidata". Saadad seal olevale mailile kirja ja hakkad tasapisi liikuma tõlkimise suunas Smile.
Inimene peab asjast tõsiselt huvi tundma ,siis leiab ta ilusti tõlkemeeskonna ülemaailmsest sopaaugust üles.

kujutagem ette inimest, kes tahab mõne tõlkega kaasa aidata. ta pole enne tarkvara tõlkinud, aga tahaks proovida, ütleme et tal on filoloogiaharidus ja järgisel kuul kaks vaba päeva, mille ta tahaks sellele kulutada. kas ta võtaks ühendust talle isiklikult tundmatu tõlkemeeskonna pealikuga, et lihtsalt proovida, et kuidas tõlkimine läheb? vaevalt, et ta hakkab sellega mingit pealikku tülitama, ta tahaks natuke lugeda, et kuidas see tõlkimine põhimõtteliselt käib ja siis ise proovida, et kas ta saab asjale pihta ja kui selgub, et saab pihta küll, siis võtaks ta ehk alles siis tõlkemeeskonna pealikuga ühendust ja ütleks, et ta ehk kunagi tõlgib midagi, kui ta aega saab. aga isegi selleks peab ta tundma, et tal on mingi missioon täita, nt tahab ta kangesti, et mingi tarkvara oleks tõlgitud, tahab saada kuulsaks tõlkijaks, tahab mingis enda kasutatavas tõlkes olevaid vigu parandada, tahab maailma paremaks teha vms.

pakun, et kui selliseks "proovimiseks" juhiseid pole antud, siis jõuavad ka vähesed põhimõtteliselt huvitatud inimesed tõsise kaastööni. esialgu piisaks umbes kahest lausest: saatke aga julgesti kiri mina@linux.ee ja saate juhised, kuidas teha proovitöö. teete selle ilusti ära, siis saate juhised, kuidas liituda tõlkemeeskonnaga ja asuda pidevalt panustama. muidugi oleks parem, kui isegi seda meili ei peaks saatma, vaid võiks ise mingi jupi alla laadida ja siis tõlgituna üles laadida ja keegi hindaks selle kohe ära ja otsustaks, kas inimene väärib kohta tõlkemeeskonnas. launchpad pmst nii püüab olla, aga hästi ei tule välja, nagu ma aru saan...


tramm
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 897

Distributsioon: *buntu
blank.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 09:10  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Vaba tarkvara tõlkimine Eestis Mozilla Firefoxi näitel.

no see on ju mõistlik tekst ja annab ülevaate täpselt sellest, millest vaja. hr sander85, miks sa seda teksti juhendina viidata ei julge?

Sander Lepik lk 19 kirjutas:
Samuti loodab autor, et see töö ajendab ka teisi tarkvara tõlkimisega tegelema, sest siiski on veel väga palju neid kasutajaid, kellel võõrkeeled väga omased pole ja arvuti kasutamine on tänu sellele tihti raskendatud. Kui kommertstarkvara tõlkimine on enamasti teostatud mõnede firmade poolt ja selles väga kaasa lüüa ei saa, siis vaba tarkvara tõlkimisel piisab vaid tahtest ja julgest pealehakkamisest. Küll teised tõlkijad muus osas järjele aitavad!

kas see oli ikka tõsiselt mõeldud? sest siin foorumis kirjutatut vaadates paistab asi küll teises valguses... Wink


sander85
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 34
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
estonia.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 09:34  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Träm kirjutas:

sj on juba mitu väljalaset Firefoxi avalehel kiri "Täname, et laadisid alla turvaliseima, kiireima ja kõige paremini kohandatava Firefoxi versiooni üldse." see on kõige esimene lause, mida uus Firefoxi kasutaja näeb, ja sisaldab kohe nõmedat ortograafiaviga. kui juba esimene lause, mis siis veel edasi???!!! ma võiks ju nüüd kisada, et $ander85 ei oska tõlkida ja eestikeelne Firefox on $aatanast, no aga miks?


https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=504557 - see lihtsalt ei käi päris nii, et üks viga leidub ja sellep lähed kohe pätsi sisse lükkama.. ka ei ole kogu aeg seda vaba aega kõigil nii palju, et ainult tõlkimisega tegelekski..

Träm kirjutas:

mis on küll arusaadav ja mugav mingil tasemel inglise keelt oskavale 15-40 aastasele linuxivaimustusega kasutajale (nt sander85), aga samavõrra segasem neile kasutajatele, kes ei mahu nendesse piiridesse (nt vanurid, naised ja lapsed).


oda mis need naised nüüd kehvemad on kui mehed?! ja kelleks sa siis ennast lahterdad? naiseks, lapseks või vanuriks? Smile

Träm kirjutas:

kujutagem ette inimest, kes tahab mõne tõlkega kaasa aidata. ta pole enne tarkvara tõlkinud, aga tahaks proovida, ütleme et tal on filoloogiaharidus ja järgisel kuul kaks vaba päeva, mille ta tahaks sellele kulutada. kas ta võtaks ühendust talle isiklikult tundmatu tõlkemeeskonna pealikuga, et lihtsalt proovida, et kuidas tõlkimine läheb? vaevalt, et ta hakkab sellega mingit pealikku tülitama,


üldiselt ei olegi selliseks proovimiseks vaja pealikku tülitada.. pealikku tülitad sa siis kui sa soovid liituda meeskonnaga ja soovid hakata panustama oma tõlgetega, ehk sul tekib vajadus need ametlikult üles laadida.. ajani kui firefoxi tõlkimine käis keelepakkide baasil polnud mul mozillaga ntx mingit suhtlust vaja.. materjali keelepakkide loomiseks leidis guuglist ja sellest täiesti piisas..

Träm kirjutas:

ta tahaks natuke lugeda, et kuidas see tõlkimine põhimõtteliselt käib ja siis ise proovida, et kas ta saab asjale pihta ja kui selgub, et saab pihta küll, siis võtaks ta ehk alles siis tõlkemeeskonna pealikuga ühendust ja ütleks, et ta ehk kunagi tõlgib midagi, kui ta aega saab.


no võta mees palun guugel ette ja otsi natuke, pea iga projekti juures on avalik doku olemas, et kuidas nende tarkvara tõlkimine käib.. meililistide kohta on arhiivid olemas, loe sealt kui vaja.. see info tõesti ei ole raske kätte saada kui sul soovi on.. hetkel lihtsalt raiub pähe see arusaam, et sul pole seda soovi ja lihtsalt tahad vinguda.. "ehk kunagi tõlgib kui aega saab" - jah, see on väga motiveeriv tõlkemeeskonna pealikule tema peale oma aega kulutada, et äkki kunagi saab sellest kulutatud ajast asja ka, aga vbl oli see nurka visatud Smile

Träm kirjutas:

pakun, et kui selliseks "proovimiseks" juhiseid pole antud, siis jõuavad ka vähesed põhimõtteliselt huvitatud inimesed tõsise kaastööni. esialgu piisaks umbes kahest lausest: saatke aga julgesti kiri mina@linux.ee ja saate juhised, kuidas teha proovitöö.


ma miskipärast arvan, et ka enamuste projektide juures on need kaks lauset vähemalt olemas..

Träm kirjutas:

muidugi oleks parem, kui isegi seda meili ei peaks saatma, vaid võiks ise mingi jupi alla laadida ja siis tõlgituna üles laadida ja keegi hindaks selle kohe ära ja otsustaks, kas inimene väärib kohta tõlkemeeskonnas. launchpad pmst nii püüab olla, aga hästi ei tule välja, nagu ma aru saan...


tra sa oled ikka imeline vend.. tore oleks kui üldse midagi ei peaks tegema.. äkki vanaema tõlgib veel sinu eest ära ka ja siis sa laadid selle kuhugi üles? nii või?

ja ma arvan, et enamus inimesi väärib vähemalt mingit kohta.. ka halb tõlge on siiski mingi idee teistele, kuidas asja parandada.. ja ka halva tõlke autor suudab teisi teinekord parandada.. (ma siinkohal jätaks välja enamuse midnighti/unize/note1'e tõlgetest siiski)


Lisatud:

Träm kirjutas:
Sander Lepik lk 19 kirjutas:
Samuti loodab autor, et see töö ajendab ka teisi tarkvara tõlkimisega tegelema, sest siiski on veel väga palju neid kasutajaid, kellel võõrkeeled väga omased pole ja arvuti kasutamine on tänu sellele tihti raskendatud. Kui kommertstarkvara tõlkimine on enamasti teostatud mõnede firmade poolt ja selles väga kaasa lüüa ei saa, siis vaba tarkvara tõlkimisel piisab vaid tahtest ja julgest pealehakkamisest. Küll teised tõlkijad muus osas järjele aitavad!

kas see oli ikka tõsiselt mõeldud? sest siin foorumis kirjutatut vaadates paistab asi küll teises valguses... Wink


tahet on vaja ja pealehakkamist! ilma nendeta ei ole asjal lihtsalt mõtet..

_________________
Image Image Image

tramm
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 897

Distributsioon: *buntu
blank.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 12:38  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

vaat, asi pole niiväga minu isiklikus hädas kui selles, et tõlkemeeskondade juhid näitavad üles huvipuudust lisajõu kaasamiseks nii nende endi meeskondadesse kui ka üldse vaba tarkvara tõlkimisse. ja see pole ju hea.

mulle pole vaja rääkida vanaemadest ja ütelda, et traguugelda jms lapsikusi, mina oskan tegelikult tõlketarkvara kasutada ja saan hakkama igasuguste juppide tõlkimisega ja tõlkefailide genereerimisega ja paigaldamisega igasugustes keskkondades. sellega tutvumine võttis küll muude asjade kõrvalt mõned kuud aega, hea juhendi abil oleks selle kõik saanud selgeks aga mõne tunniga (ja ilmselt on ka kõigi tulevaste tõlkijate kohanemiskõver juhendite puudumise tõttu sama pikk --- no ja siin aitaks kasvõi parimate võõrkeelsete juhiste viitamisest mõnel eestikeelsel lehel, sander85 võiks kasvõi oma koolitööst juppe lõigata ja üles panna). hetkel on mulle personaalselt segane eelkõige see, et mismoodi käib suuremates projektides kaasalöömine ja mismoodi see koordineeritud on (kus on juhendid?) ja mis probleemid sellega kaasnevad. tegelikult võiks keegi sel teemal ka mingi koolitöö kirjutada, nt magistritöö tõlkimise erialal. vaatan, mis selles suhtes teha annab... äkki mingi artikli kuskile hoopis.

ühtlasi näiteks tundub mulle, et mul oleks võimatu aidata kaasa FF/TB tõlke täiendamisel, sest juba ilma kaasa löömata tõlgete kohta arvamust avaldades annavad kõik mulle selgesti mõista, et minu nõu ei vajata ja ma olen üldse peast segi. kui ma aga nüüd tahaks siiski kaasa lüüa ja pakuks tõlkeid välja, mis siis saaks? ütleme, et minu tõlked oleks üldiselt väga hea kvaliteediga, aga mõned terminid tõlgiks ma järjekindlalt teistmoodi? kas mind ei võetaks siis tõlkemeeskonda või kuidas siis asjad käiks? iga sõna ja koma ei jaksa ju hääletada. või jaksab?

_________________

Qilaq
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 50
Liitunud: 25.10.2006
Postitused: 1219
Asukoht: Linda Nisa
Distributsioon: Mageia, Mandriva Linux
estonia.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 12:48  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Träm kirjutas:

kujutagem ette inimest, kes tahab mõne tõlkega kaasa aidata. ta pole enne tarkvara tõlkinud, aga tahaks proovida, ütleme et tal on filoloogiaharidus ja järgisel kuul kaks vaba päeva, mille ta tahaks sellele kulutada. kas ta võtaks ühendust talle isiklikult tundmatu tõlkemeeskonna pealikuga, et lihtsalt proovida, et kuidas tõlkimine läheb? vaevalt, et ta hakkab sellega mingit pealikku tülitama, ta tahaks natuke lugeda, et kuidas see tõlkimine põhimõtteliselt käib ja siis ise proovida, et kas ta saab asjale pihta ja kui selgub, et saab pihta küll, siis võtaks ta ehk alles siis tõlkemeeskonna pealikuga ühendust ja ütleks, et ta ehk kunagi tõlgib midagi, kui ta aega saab. aga isegi selleks peab ta tundma, et tal on mingi missioon täita, nt tahab ta kangesti, et mingi tarkvara oleks tõlgitud, tahab saada kuulsaks tõlkijaks, tahab mingis enda kasutatavas tõlkes olevaid vigu parandada, tahab maailma paremaks teha vms.

pakun, et kui selliseks "proovimiseks" juhiseid pole antud, siis jõuavad ka vähesed põhimõtteliselt huvitatud inimesed tõsise kaastööni. esialgu piisaks umbes kahest lausest: saatke aga julgesti kiri mina@linux.ee ja saate juhised, kuidas teha proovitöö. teete selle ilusti ära, siis saate juhised, kuidas liituda tõlkemeeskonnaga ja asuda pidevalt panustama. muidugi oleks parem, kui isegi seda meili ei peaks saatma, vaid võiks ise mingi jupi alla laadida ja siis tõlgituna üles laadida ja keegi hindaks selle kohe ära ja otsustaks, kas inimene väärib kohta tõlkemeeskonnas. launchpad pmst nii püüab olla, aga hästi ei tule välja, nagu ma aru saan...


No aga nii asi käibki ju! Minu tee KDE ja Mandriva tõlkimise juurde oligi täpselt selline. Kõigepealt tekkis mõte, et arvutis olev tarkvara võiks olla ikka korralikult eestikeelne. Siis järgnes veidi uurimist KDE ja Mandriva veebilehekülgedel, kuidas see täpselt käib. Mõlemal olid ja on selleks päris korralikud juhised olemas. Siis järgnes proovimine. Sellele järgnes ühenduse võtmine tõlkemeeskonnaga ja oma esialgsete katsetuste saatmine neile, mis leidsid ka head vastuvõttu ning mõlemal juhul ka täiendavaid juhiseid-suuniseid. Ei ole takistanud ka see, kui tõlkemeeskonda või midagi üldse ei ole: nii on näiteks sündinud Scribuse, CUPS-i või ka mõnede Fedora moodulite tõlked (kõigil neil on samuti kenasti dokumenteeritud, kuidas tõlkimine käib).

Aga kui probleem on selles, et eestikeelset juhist ei ole ja ingliskeelsest kohe üldse aru ei saa, siis, nojah, võib-olla tasuks kaaluda mõtet mitte panustada asjasse, mis üle mõistuse käib...

_________________
Tõlkija (Mandriva Linux, KDE, Scribus, CUPS)

sander85
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 34
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
estonia.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 13:05  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Träm kirjutas:

mina oskan tegelikult tõlketarkvara kasutada ja saan hakkama igasuguste juppide tõlkimisega ja tõlkefailide genereerimisega ja paigaldamisega igasugustes keskkondades. sellega tutvumine võttis küll muude asjade kõrvalt mõned kuud aega, hea juhendi abil oleks selle kõik saanud selgeks aga mõne tunniga (ja ilmselt on ka kõigi tulevaste tõlkijate kohanemiskõver juhendite puudumise tõttu sama pikk


7. august 2009:
Träm kirjutas:

ma arvan, et ühisosa on märksa suurem, kui sa siin kirjeldad. kuna aga mina olen see, kellel oleks sellisest juhendist kasu, siis ilmselgelt pole mina sugugi mitte seesama isik, kes oleks seda juhendit võimeline koostama. mida aga sa mõtled selle all, et sa annad mulle võimaluse --- müstika!


ma ei saa nüüd aru, et kas su ajaarvestus käib teistest tõsiselt teisiti või milles konks? nädal tagasi väidad, et sa ei saa hakkama asjaga.. nüüd väidad, et võid seda IGASUGUSTES keskkondades ladusalt teha (mina pole selleks küll võimeline..) kuidas sa saad siinkohal väita, et sa ei oska siis juhendit kirjutada?!?

Träm kirjutas:

--- no ja siin aitaks kasvõi parimate võõrkeelsete juhiste viitamisest mõnel eestikeelsel lehel, sander85 võiks kasvõi oma koolitööst juppe lõigata ja üles panna).


ja mis täpselt takistab sul seda tegemast? töö on netis kõigile kättesaadav, aga palun..

Träm kirjutas:
hetkel on mulle personaalselt segane eelkõige see, et mismoodi käib suuremates projektides kaasalöömine ja mismoodi see koordineeritud on (kus on juhendid?)


juhendid on antud projektide kodulehtedel, mitu korda peab kordama?

Träm kirjutas:
kui ma aga nüüd tahaks siiski kaasa lüüa ja pakuks tõlkeid välja, mis siis saaks? ütleme, et minu tõlked oleks üldiselt väga hea kvaliteediga, aga mõned terminid tõlgiks ma järjekindlalt teistmoodi? kas mind ei võetaks siis tõlkemeeskonda või kuidas siis asjad käiks? iga sõna ja koma ei jaksa ju hääletada. või jaksab?


aga kui sa kukud termineid teisiti tõlkima kui need ülejäänud rakenduses on, siis eksid sa imo tõlke ühtsuse osas ja see pole enam väga hea kvaliteet.. või on? komasi pole minuteada keegi hääletanud.. kui teatud terminite osas toimub arutelu, siis on see ainult tervitatav..

_________________
Image Image Image

tramm
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 897

Distributsioon: *buntu
blank.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 13:52  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

sander85 kirjutas:
ma ei saa nüüd aru, et kas su ajaarvestus käib teistest tõsiselt teisiti või milles konks? nädal tagasi väidad, et sa ei saa hakkama asjaga.. nüüd väidad, et võid seda IGASUGUSTES keskkondades ladusalt teha (mina pole selleks küll võimeline..) kuidas sa saad siinkohal väita, et sa ei oska siis juhendit kirjutada?!?

juttu oli "juppidest", ma ütlesin selgelt, et ma ei oma kogemust suuremates projektides kaasalöömises. nende jaoks aga on pigem juhendit vaja.

sander85 kirjutas:
juhendid on antud projektide kodulehtedel, mitu korda peab kordama?

tead, ma võin ka lõpuks su lämisemise peale solvuda.

võtame siis Firefoxi. kus on selle tõlkimise juhend? projekti kodulehel vä? otsime google'ist Firefox, saabume http://et.www.mozilla.com/et/ (so projekti koduleht), klikime "Külasta eestindamise projekti lehte" http://firefox.pingviin.org/index.php ja hakkame otsima. kõige rohkem teemasse tundub olevat http://firefox.pingviin.org/viewtopic.php?t=36&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= "Mida ja kuidas te üldse tõlgite?" --- ja sealt selgub:

"see xpi sisaldab masendavat hunnikut faile, teatud riistade ja teadmiste abiga teisendab Sander neis leiduvad tõlgitavad stringid po- ehk gettexti formaati, mida on mugav tõlkida, hallata ja uuendada. Kui ta peab vajalikuks, teisendab ta selle .xpi sisuks tagasi ja paneb testimiseks välja."

ühesõnaga, asja proovimiseks on vaja "teatud riistasid ja teadmisi". mitte kriipsugi sellest, et kuidas kaasa lüüa. kleepsudest, teadaannetest vms asjadest rääkimatagi. tore on. ma armastan sind ka, sander.


sander85
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 34
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
estonia.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 14:12  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Träm kirjutas:
sander85 kirjutas:
ma ei saa nüüd aru, et kas su ajaarvestus käib teistest tõsiselt teisiti või milles konks? nädal tagasi väidad, et sa ei saa hakkama asjaga.. nüüd väidad, et võid seda IGASUGUSTES keskkondades ladusalt teha (mina pole selleks küll võimeline..) kuidas sa saad siinkohal väita, et sa ei oska siis juhendit kirjutada?!?

juttu oli "juppidest", ma ütlesin selgelt, et ma ei oma kogemust suuremates projektides kaasalöömises. nende jaoks aga on pigem juhendit vaja.

sander85 kirjutas:
juhendid on antud projektide kodulehtedel, mitu korda peab kordama?

tead, ma võin ka lõpuks su lämisemise peale solvuda.

võtame siis Firefoxi. kus on selle tõlkimise juhend? projekti kodulehel vä? otsime google'ist Firefox, saabume http://et.www.mozilla.com/et/ (so projekti koduleht), klikime "Külasta eestindamise projekti lehte" http://firefox.pingviin.org/index.php ja hakkame otsima. kõige rohkem teemasse tundub olevat http://firefox.pingviin.org/viewtopic.php?t=36&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= "Mida ja kuidas te üldse tõlgite?" --- ja sealt selgub:

"see xpi sisaldab masendavat hunnikut faile, teatud riistade ja teadmiste abiga teisendab Sander neis leiduvad tõlgitavad stringid po- ehk gettexti formaati, mida on mugav tõlkida, hallata ja uuendada. Kui ta peab vajalikuks, teisendab ta selle .xpi sisuks tagasi ja paneb testimiseks välja."

ühesõnaga, asja proovimiseks on vaja "teatud riistasid ja teadmisi". mitte kriipsugi sellest, et kuidas kaasa lüüa. kleepsudest, teadaannetest vms asjadest rääkimatagi. tore on. ma armastan sind ka, sander.


guuglisse: localizing firefox: https://wiki.mozilla.org/L10n:Localization_Process

guuglisse: mozilla localizing tools: https://wiki.mozilla.org/L10n:Tools

jne, info on olemas..

Merike leidis üles, aga sina ei leia? naised pidid ju need saamatud olema, kes eesti keelestki aru ei saa..

aga üldiselt mis firefoxi/thunderbirdi tõlkimisse puutub, siis on ettepanekud oodatud foorumisse või meililisti, näppudega tõlkefailide kallale ei ole vaja hetkel kellelgi teisel minna..

_________________
Image Image Image

tramm
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 897

Distributsioon: *buntu
blank.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 18:12  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

sander85 kirjutas:
guuglisse: mozilla localizing tools: https://wiki.mozilla.org/L10n:Tools

see on hea viide, mina nt pole taibanud, et võiks guuglist taga nõuda spetsiaalseid "mozilla localizing tools"-e. mida sa neist ise kasutad ja kuidas?


Cancer
Pingviini kasutaja
Pingviini kasutaja


Vanus: 44
Liitunud: 14.10.2007
Postitused: 76

Distributsioon: Ubuntu
estonia.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 19:02  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Hakkab juba looma. Selle viidatud Mozilla Toolsi lehe lõpust leidsin lingi http://translate.sourceforge.net/wiki/guide/start lehele, et siis soovitakse midagi sellist, aga eesti keeles. Rolling Eyes


sander85
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 34
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
estonia.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 21:12  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Träm kirjutas:
sander85 kirjutas:
guuglisse: mozilla localizing tools: https://wiki.mozilla.org/L10n:Tools

see on hea viide, mina nt pole taibanud, et võiks guuglist taga nõuda spetsiaalseid "mozilla localizing tools"-e. mida sa neist ise kasutad ja kuidas?


see oli pigem näiteks.. minu tööriistade komplekt on kdiff3, kate ja konsole..

_________________
Image Image Image

tramm
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 03.11.2008
Postitused: 897

Distributsioon: *buntu
blank.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 21:54  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Cancer kirjutas:
Hakkab juba looma. Selle viidatud Mozilla Toolsi lehe lõpust leidsin lingi http://translate.sourceforge.net/wiki/guide/start lehele, et siis soovitakse midagi sellist, aga eesti keeles. Rolling Eyes

tegelt võiks viidata ka häid juhendeid inglise keeles ja ütelda, et mis milleks hea on. sest tõlkimise alast teksti on ikkagi niipalju produtseeritud, et selles ei ole lihtne orienteeruda.


sander85
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 34
Liitunud: 08.08.2005
Postitused: 4359
Asukoht: Tallinn (vahel ka Virtsu)
Distributsioon: Mageia, Debian, CentOS
estonia.gif
postituspostitatud: 14.08.2009, 22:37  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Träm kirjutas:
Cancer kirjutas:
Hakkab juba looma. Selle viidatud Mozilla Toolsi lehe lõpust leidsin lingi http://translate.sourceforge.net/wiki/guide/start lehele, et siis soovitakse midagi sellist, aga eesti keeles. Rolling Eyes

tegelt võiks viidata ka häid juhendeid inglise keeles ja ütelda, et mis milleks hea on. sest tõlkimise alast teksti on ikkagi niipalju produtseeritud, et selles ei ole lihtne orienteeruda.


ei oska kahjuks ühtki nii viidata

_________________
Image Image Image

Näita (aja järgi):      
Postita uus teemaVasta teemale


Vaata järgmist teemat
Vaata eelmist teemat
Powered by phpBB2 Plus based on phpBB © 2001/7 phpBB Group