Portaal Portaal Pingviini veeb foorumi pealeht
  Viki  |  IRC  |  Otsing  |  Küsimused ja vastused  |  Profiil  |  Privaatsõnumite vaatamiseks logi sisse  | Logi sisse või Registreeru
<empty>
Vaata järgmist teemat
Vaata eelmist teemat

Postita uus teemaVasta teemale
Autor Sõnum
laurivosandi
Moderaator
Moderaator


Vanus: 35
Liitunud: 08.07.2005
Postitused: 647
Asukoht: Tallinn
Distributsioon: Estobuntu, Debian
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 20:03  postituse pealkiri: Idea Ubuntu Eesti esindus  

Ubuntu omanikud võivad System -> About Ubuntu alt lugeda järgmist:

Ubuntu comes with full professional support on commercial terms from hundreds of companies around the world, if you need those services.

Kuskohas Eestis see on? Ega need tüübid ju sealt Aafrikast tule siia seda tech supporti tegema ju. Niisis kas on olemas midagi Eestis ja kui ei ole äkki võtaks kamba kokku ja saadaks mingi kirja Ubuntu peamajasse, et me nagu siin kõige kõvemad asjapulgad. Nagu ma aru saan siis kes tahab näiteks Ubuntu serverile tech supporti see maksab, hakkaks tegelema sellega?


imre
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 2648
Asukoht: Saku kant
Distributsioon: Ubuntu
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 20:35  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Enamus on ju sellised "näpin igat distrot, saan kõigiga hakkama" tegelased.
Palju neid on, kes tegelikult (K)Ubuntut nii sügavuti tunnevad ?
tech support seda ju eeldab.
Isegi kui saab mingi seltskonna kokku, kes arvab oskavat põhjalikult kõike, siis tuleb siiski ka lahterdada nad ära.
Kes mingit osa just nõustama hakkab.
On selleks siis võrgundus, desktopid jne.
Mõte aga üldiselt hea Smile

_________________
Enne teema püstitamist kasutage OTSINGUT
Küsi targalt: Infot siit!
Kui aru ei saa, siis küsi.

spott
Admin
Admin


Vanus: 43
Liitunud: 04.06.2005
Postitused: 8853

Distributsioon: Ubuntu
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 21:58  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Idee pole uus. Kuid sellegi poolest kaalumist väärt. Arvestades Eesti väiksust ei saa see ettevõtmine olla kindlasti ainult Ubuntu õhine vaid üldiselt mingi Open Source eestindamine ja toetus. Samas ei saa see olla ka mingi ühe mehe projekt - seega peaks tõesti olema kasutajaid rohkem selle taga. Ehk siis väike grupp, kus oma serverite haldaja, tõlkimisgrupp, promo ja marketing. Lisaks sellele väike tugikomuun taga.
Ehk ma arvan, et kokku oleks vaja saada 5-6 erinevate oskustega, kuid sarnaste huvidega inimest. Kui rahad kokku panna saaks luua esimese eesti tõelise open source kompanii, mis tegeleks vabavara eestindamisega, juurutamisega, toe pakkumisega.

_________________
Tellige endale sünnipäevaks, sõbrapäevaks või muuks tähtpäevaks kingitus: Kingitused internetist - NetiKink.eu

laurivosandi
Moderaator
Moderaator


Vanus: 35
Liitunud: 08.07.2005
Postitused: 647
Asukoht: Tallinn
Distributsioon: Estobuntu, Debian
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 22:17  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Aga kust alustada? Siin niisama nokitsedes ei juhtu eriti midagi. Tuleb end kirja panna mingi tõsisema organisatsiooni/ettevõtjate nime alla


spott
Admin
Admin


Vanus: 43
Liitunud: 04.06.2005
Postitused: 8853

Distributsioon: Ubuntu
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 22:40  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Juriidiline ettevõte - ehk firma. MTÜ - ei ärata klientides suurt usaldusväärsust, samuti teised ühingud.

_________________
Tellige endale sünnipäevaks, sõbrapäevaks või muuks tähtpäevaks kingitus: Kingitused internetist - NetiKink.eu

imre
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 2648
Asukoht: Saku kant
Distributsioon: Ubuntu
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 22:46  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Asja sisu on vaja paika panna, eesmärgid, mida soovitakse saavutada.
Mingi MTÜ tegemine on ju lihtne asi, aga edasi ?
Kindlalt paika määratletud, mida üldse tegema hakatakse
Mitu inimest, milleks neid inimesi vaja on, kes vastutab kõige eest
Kes mida teeb, kas on ka nö ülevaataja konkreetse haru tegevuse üle.
Mingi kontroll peab ju jääma tõlgete ja muu üle siiski.
Kui mingi raha kuskilt tuleb, siis kuidas seda kasutatakse.
Kes üldse vastutab, kes on nõus selle oma õlgadele võtma.
Nö äriplaan on vaja paika panna, lahtisi otsi ei tohi olla.
Mina võin mõelda, et Hr X teeb seda, tema arvab sama minu kohta ja ikka kõik tegemata. selline näide siis.
Lubamatu olukord, kui on soov pakkuda teenust, siis kvaliteetselt.
Küsimusi ja lünki, mida täita on ropult palju.
Spott, eralda üks eraldi leht ideede ja ettepanekute jaoks.
Nö ajurünnak. Kes soovib, viskab idee ette, teised vaatavad üle, parimad jäävad sõelale.
Kui on tõesti tahtmist asja ajada.
Nõu ja jõudu aitaks ikka kui oskan ....
Laitke maha, ergutage, lisage omi ideid.
Diskuteerige, muidu jäämegi igaüks oma mätta otsas targutajateks.

Edit: OÜ loomiseks on raha vaja, kes julgeb Oma raha mõneks ajaks alla panna ?
Vist oli 10.000 EEK vaja selleks, selle saab tagasi muidugi

_________________
Enne teema püstitamist kasutage OTSINGUT
Küsi targalt: Infot siit!
Kui aru ei saa, siis küsi.

laurivosandi
Moderaator
Moderaator


Vanus: 35
Liitunud: 08.07.2005
Postitused: 647
Asukoht: Tallinn
Distributsioon: Estobuntu, Debian
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 23:24  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

* Põhi eesmärk promoda Open Source'i - see tähendaks miskiseid seminare jms seletavat juttu kuskil koolides jms.
* Põhidistro peaks olema Ubuntu, kuna sellel on kõva Debiani selgroog ja Shuttleworthi kapital
* Põhi töö oleks siis serverite tarkvara install, konffimine, update, upgrade ning hooldus - st kui mingi kamm on, siis 24h jooksul teeme korda.
* Muul alal mitte töötavad tegelased võiks normaalset palka ka saada

Minu alad oleks php, python, c++ jms progemise seotu. Graafikat ka pisut oskan. Juttu võin rääkida ka.


Mefistofeles
Pingviini aktivist
Pingviini aktivist


Vanus: 36
Liitunud: 15.03.2005
Postitused: 309
Asukoht: Tallinn
Distributsioon: Debian, Ubuntu, CentOS.
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 23:31  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

imre kirjutas:
Asja sisu on vaja paika panna, eesmärgid, mida soovitakse saavutada.
Mingi MTÜ tegemine on ju lihtne asi, aga edasi ?
Kindlalt paika määratletud, mida üldse tegema hakatakse
Mitu inimest, milleks neid inimesi vaja on, kes vastutab kõige eest
Kes mida teeb, kas on ka nö ülevaataja konkreetse haru tegevuse üle.
Mingi kontroll peab ju jääma tõlgete ja muu üle siiski.
Kui mingi raha kuskilt tuleb, siis kuidas seda kasutatakse.
Kes üldse vastutab, kes on nõus selle oma õlgadele võtma.
Nö äriplaan on vaja paika panna, lahtisi otsi ei tohi olla.
Mina võin mõelda, et Hr X teeb seda, tema arvab sama minu kohta ja ikka kõik tegemata. selline näide siis.
Lubamatu olukord, kui on soov pakkuda teenust, siis kvaliteetselt.
Küsimusi ja lünki, mida täita on ropult palju.
Spott, eralda üks eraldi leht ideede ja ettepanekute jaoks.
Nö ajurünnak. Kes soovib, viskab idee ette, teised vaatavad üle, parimad jäävad sõelale.
Kui on tõesti tahtmist asja ajada.
Nõu ja jõudu aitaks ikka kui oskan ....
Laitke maha, ergutage, lisage omi ideid.
Diskuteerige, muidu jäämegi igaüks oma mätta otsas targutajateks.

Edit: OÜ loomiseks on raha vaja, kes julgeb Oma raha mõneks ajaks alla panna ?
Vist oli 10.000 EEK vaja selleks, selle saab tagasi muidugi


OÜ esialgne loomine läheb rohkem 7000 kanti. Põhikirja koostamine, notari teenused jne. Tagasi niisama seda küll ei saa.


imre
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 2648
Asukoht: Saku kant
Distributsioon: Ubuntu
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 23:36  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Ok, see nüüd küll jah, aga algkapitali ma mõtlesin.
Mis oli kunagi 10.000 ja vaja ettenäidata maksuametile.
Kas seda enam pole ?

_________________
Enne teema püstitamist kasutage OTSINGUT
Küsi targalt: Infot siit!
Kui aru ei saa, siis küsi.

Mefistofeles
Pingviini aktivist
Pingviini aktivist


Vanus: 36
Liitunud: 15.03.2005
Postitused: 309
Asukoht: Tallinn
Distributsioon: Debian, Ubuntu, CentOS.
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 23:41  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

imre kirjutas:
Ok, see nüüd küll jah, aga algkapitali ma mõtlesin.
Mis oli kunagi 10.000 ja vaja ettenäidata maksuametile.
Kas seda enam pole ?


See 40 000 pole nüüd? 40 000 krooni eest varasid esimese aasta lõpuks?


vih
Moderaator
Moderaator



Liitunud: 10.08.2005
Postitused: 654


blank.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 23:42  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Kuna ma pole kindel kas te nende peale mõtlesite siis mainin ära: offline.ee, siis bsd.ee ja linux.ee.

Mis te arvate, kui palju peaks nendega semmima, või hoopis milline võiks nende roll olla konkurentsis? bsd.ee tegi seminare, linux.ee on kohalik peegel ja offline propageerib oss-i. Kui palju saaks kasu nendega koostööd tegemast või oleks parem (meile) iseseisvalt asja ajada?


imre
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 2648
Asukoht: Saku kant
Distributsioon: Ubuntu
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 23:45  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Minul on vanad andmed, tunnistan seda.
2000a paiku FIE pabereid ajades räägiti, et:
OÜ tarbeks 10.000
AS tarbeks 40.000
Kes parandaks....?
Ja sellega oli veel nii, et kuu aega pidi see maksuametile nähtav olema.
Nõunik ütles mulle aga, et kui esitada avaldus, et: "seoses investeeringutega bla bla", siis saab paari päevaga selle nö tagasi.

_________________
Enne teema püstitamist kasutage OTSINGUT
Küsi targalt: Infot siit!
Kui aru ei saa, siis küsi.

Mefistofeles
Pingviini aktivist
Pingviini aktivist


Vanus: 36
Liitunud: 15.03.2005
Postitused: 309
Asukoht: Tallinn
Distributsioon: Debian, Ubuntu, CentOS.
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 23:48  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

imre kirjutas:
Minul on vanad andmed, tunnistan seda.
2000a paiku FIE pabereid ajades räägiti, et:
OÜ tarbeks 10.000
AS tarbeks 40.000
Kes parandaks....?
Ja sellega oli veel nii, et kuu aega pidi see maksuametile nähtav olema.
Nõunik ütles mulle aga, et kui esitada avaldus, et: "seoses investeeringutega bla bla", siis saab paari päevaga selle nö tagasi.



Ei Ei..

"Firmade asutamine eeldab osakapitali (min. 40 000 EEK) või aktsiakapitali (min. 400 000 EEK) sissemakset asutatava firma arvele. Teine võimalus on teha osaliselt või täielikult mitterahaline sissemakse."

OÜ - 40 000 EEK rahaline ja/või varades
AS - 400 000 EEK rahaline ja/või varades


imre
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 2648
Asukoht: Saku kant
Distributsioon: Ubuntu
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 23:48  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Vampire kirjutas:
Kuna ma pole kindel kas te nende peale mõtlesite siis mainin ära: offline.ee, siis bsd.ee ja linux.ee.

Mis te arvate, kui palju peaks nendega semmima, või hoopis milline võiks nende roll olla konkurentsis? bsd.ee tegi seminare, linux.ee on kohalik peegel ja offline propageerib oss-i. Kui palju saaks kasu nendega koostööd tegemast või oleks parem (meile) iseseisvalt asja ajada?

Minu arvamus on see, et ei saa olla isegi küsimust selles.
Nendega PEAB koostööd tegema.
Iga mees eraldi mättaotsas ei too head.
Suurem rusikas lööb kõvemini.

_________________
Enne teema püstitamist kasutage OTSINGUT
Küsi targalt: Infot siit!
Kui aru ei saa, siis küsi.

imre
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 2648
Asukoht: Saku kant
Distributsioon: Ubuntu
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 23:51  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

imre kirjutas:
Vampire kirjutas:
Kuna ma pole kindel kas te nende peale mõtlesite siis mainin ära: offline.ee, siis bsd.ee ja linux.ee.

Mis te arvate, kui palju peaks nendega semmima, või hoopis milline võiks nende roll olla konkurentsis? bsd.ee tegi seminare, linux.ee on kohalik peegel ja offline propageerib oss-i. Kui palju saaks kasu nendega koostööd tegemast või oleks parem (meile) iseseisvalt asja ajada?

Minu arvamus on see, et ei saa olla isegi küsimust selles.
Nendega PEAB koostööd tegema.
Iga mees eraldi mättaotsas ei too head.
Suurem rusikas lööb kõvemini.

Edit: Mefitofeles, 6a möödas, mälu pole enam see. sorry Smile
Hea, et täiendasid

_________________
Enne teema püstitamist kasutage OTSINGUT
Küsi targalt: Infot siit!
Kui aru ei saa, siis küsi.

Mefistofeles
Pingviini aktivist
Pingviini aktivist


Vanus: 36
Liitunud: 15.03.2005
Postitused: 309
Asukoht: Tallinn
Distributsioon: Debian, Ubuntu, CentOS.
estonia.gif
postituspostitatud: 23.03.2006, 23:53  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

imre kirjutas:
imre kirjutas:
Vampire kirjutas:
Kuna ma pole kindel kas te nende peale mõtlesite siis mainin ära: offline.ee, siis bsd.ee ja linux.ee.

Mis te arvate, kui palju peaks nendega semmima, või hoopis milline võiks nende roll olla konkurentsis? bsd.ee tegi seminare, linux.ee on kohalik peegel ja offline propageerib oss-i. Kui palju saaks kasu nendega koostööd tegemast või oleks parem (meile) iseseisvalt asja ajada?

Minu arvamus on see, et ei saa olla isegi küsimust selles.
Nendega PEAB koostööd tegema.
Iga mees eraldi mättaotsas ei too head.
Suurem rusikas lööb kõvemini.

Edit: Mefitofeles, 6a möödas, mälu pole enam see. sorry Smile
Hea, et täiendasid


Aga palun Smile Ma lihtaslt viimasel ajal pidanud ennast kurssi viima natuke.


spott
Admin
Admin


Vanus: 43
Liitunud: 04.06.2005
Postitused: 8853

Distributsioon: Ubuntu
estonia.gif
postituspostitatud: 24.03.2006, 07:10  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Valmis OÜ saab umbes 7-8k kätte. Ja pole vaja mingit esimest 40k, sest see on juba korda aetud. Seda 40k on vaja paberitel taas näidata aastaaruandel masu ja tolliametile (- mnjah - peaks hakkama Portal Investi aastaaruandega juba. Muidu taas viimasel minutil Smile ).

OÕ mõistlik sellel põhjusel - odav pidada, vähe riske, hea firmadega asju ajada, saab arveid jne välja lasta vabalt.
Osanikeks pakun sellele üritusele näiteks 5 aktivisti. Siis tuleks igal ühel välja käia alustuseks ca 2-3k (siis jääks kohe alguseks ka vahendeid).
Edasi peaks minema mõnda etevõtete inkupaatorisse. Pisike kontor seal. Ühtlasi sealt selle abiga hea ja lihtne ka tegevuseks toetust taotleda.

Tegevusalad:
1) mõne vabavaralise raamatuidamis programmi eestindamine ja eesti turul toe pakkumine. Compiere on heaks süsteemiks. See kiiresti arenev turg, kus tugiteenust pidevalt vaja.
2) Ubuntu Linuxi ja tema versioonide eestindamine, promomine, Linuxi põhiste arvutiparkide ja serverite haldamine. Kohaliku peegli üleval hoidmine ehk ka kui vaja. Kuna Compiere vajab ka serverit, siis 1 punkti käiku minekuga tuleb kohe ka 2 punkt kaasa. (serverite hooldus just).
3) Mozilla toodete eestindamine ja siin nende toe pakkumine. Idee eestindada Firefox jne ja levidata neid siin. Meie üks võimalus sissetulekuteks - sama case, mis Mozilla puhul. Sisemised otsingumootorid ja vaikimis avaleht, mis sisaldaks mõningaid reklaambännereid. Samas ehk ainult üks näiteks, koos google avalehega. See täitsa võimalik muideks.
4) veel mõningate GNU tarkvarade eestindamine ja toe pakkumine, sams tuleks jälgida, et maht lliiga kirjuks ei läheks ja toodete järgi ka vajadus oleks. Siis hulka läheks näiteks mõningad grupitöö vahendid, CMS-id, mida raegu suure raha eest müüakse.

Mida olen valmis ürituse juures tegema - raha ja oma aega/resursse selle alla panema, niialju kui võimalik, et kasvatada välja eesti open source firma.

Maailma mastaabil oleme muidugi juba natuke ajast maha jäänud. Seal taolisi firmasid metsikult.

_________________
Tellige endale sünnipäevaks, sõbrapäevaks või muuks tähtpäevaks kingitus: Kingitused internetist - NetiKink.eu

indrek
Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 46
Liitunud: 08.07.2005
Postitused: 412
Asukoht: Tallinn
Distributsioon: Kubuntu
blank.gif
postituspostitatud: 24.03.2006, 13:53  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

Ma olen samuti selle protsessi (ettevõtte loomine) mõned korrad läbi teinud (noh, ja baka kah nagu turunduse valdkonnas TÜ-st), nii et ehk saan mõnes kohas nõuga aidata. Aega kahjuks liiga vähe, et ise aktiivsemalt osaleda.

Täna saab ärimudel toetuda minu hinnangul hooldusteenuse pakkumisele - ühekordsed tulud arvutipargi üleviimisest linuxile ja esialgsest koolitusest, igakuised tulud arvutipargi hooldusest (st muuhulgas valmisolek koheselt tõrkuv võrgukaart asendada jne). Suurematel konkurentidel peaks täna sellise teenuse hind olema ~200 krooni per arvuti kuus. Sellist hinda on nõus maksma suuremad ettevõtted, kuid esialgu on võimalik siseneda väikeettevõtete turule, mis on suht hinnatundlik.

Eesmärk peab olema esialgu üks - võime toetada 500 arvutiga asutust. Sest see on koht, kus reaalset raha on võimalik tegema hakata, ja kus täna on täitmata nõudlus. Need on reeglina riigiasutused või suuremad ettevõtted, kelle jaoks täna on argument korraliku ja usaldusväärse tugiteenuse puudumine.

Konkurentsisituatsioon on selles suhtes hetkel väga mugav, et suuremad konkurendid ei julge sellele turule esialgu siseneda - nad kardavad oma suhete pärast Microsoftiga. Küll aga hakkab see segment ühel hetkel kasvama, ja siis on neil oma kompetentsi arendamisest kasulikum mõni selline ettevõte üles osta. Selline perspektiiv avab võimaluse lisafinantseeringu saamiseks kasvufaasis (kui olete oma esimese suurkliendi võitnud ja osutub vajalikuks aktiivne laienemine, siis on võimalik pöörduda riskikapitali poole, või mis tõenäolisem - mõne turul oleva ettevõtte omanikega seotud ring annab hea meelega raha, et perspektiivne osalus omandada).

CMSide jms toetamine on tore allikas mingite rahavoogude hankimiseks, tarkvara eestindamine võimaldab tasuta promo, aga põhieesmärk peab olema võime suuri arvutiparke toetada.

Ma ise paneksin väga suurt rõhku TSP-le (tegelikult täna vaataksin NXServeri võimalusi), mis võimaldab vanade arvutite kasutusiga pikendada (mõned on mulle vastu vaielnud - vanadel arvutitel tekib rohkem vigu, rohkem väljasõite jne, aga loogika peab olema selles, et ronti ei hakata kunagi koha peal parandama, vaid vahetatakse 5 minutiga välja).

Kasutusele tuleb võtta mingi grupitöö tarkvara (mõni exchange'i asendajatest, ettevõtetel pole reeglina õrna aimugi, et selliseid asju on võimalik vabavaraga teha).

Raamatupidamisega võib compiere olla overshoot. Aga ma ei tea. Paar aastat tagasi ei olnud ta minu meelest valmis siin kasutususelevõtuks. Selle kohandamisse oleks vaja mõnda tugeva raamatupidamistaustaga inimest. Võibolla on midagi lihtsamat, mis väikeettevõtetele sobib, aga niikuinii ostavad enamik neist raamatupidamisteenuse sisse. Kunagi oli mõte mõnda kohandatud raamatupidamistarkvara hoopis sellistele oma teenust müüvatele raamatupidajatele pakkuda.

Sellise visiooni teostamine nõuab lisaks tehnilisele staffile väga head müügimeest/tegevjuhti. Tuleb arvestada, et müük käib ettevõtete tippjuhtkonnale, see on selline omamoodi seltskond, kus mitte igaüks end koduselt ei tunne. Ja keegi peab olema võimeline väga hästi koolitusi läbi viima.


commodore

Vana Pingviin
Vana Pingviin


Vanus: 36
Liitunud: 02.10.2005
Postitused: 745


blank.gif
postituspostitatud: 24.03.2006, 14:14  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

kustutatud




Viimati muutis commodore 16.08.2015, 17:10; muudetud 1 kord
imre
Vana Pingviin
Vana Pingviin



Liitunud: 16.08.2005
Postitused: 2648
Asukoht: Saku kant
Distributsioon: Ubuntu
estonia.gif
postituspostitatud: 24.03.2006, 16:08  postituse pealkiri:  (teema puudub)  

kinnise koodiga vabavara on raske toetada, kui sa ei suuda välja uurida, milles võiks asi olla, kui üks või teine programm ei tööta.

_________________
Enne teema püstitamist kasutage OTSINGUT
Küsi targalt: Infot siit!
Kui aru ei saa, siis küsi.

Näita (aja järgi):      
Postita uus teemaVasta teemale


Vaata järgmist teemat
Vaata eelmist teemat
Powered by phpBB2 Plus based on phpBB © 2001/7 phpBB Group