Pingviini veeb

Arutlus on kolitud siia üle selle teema alt.

Juttu on siis sellest, et "vabavara" ja "vaba tarkvara" on kõrvaltvaatajale peaaegu eristumatud terminid (ja seda kinnitavad ka keeleasjatundjad), aga neid kasutatakse praegu oluliselt erinevate asjade nimetamiseks. Esimene ehk "vabavara" peab praeguses kasutuses silmas rahvusvahelist terminit freeware ja teine terminit free and libre open source software ehk FLOSS. Viimane on see, mis on kõigi siinkirjutajate ja lugejate arvates tarkvara helge tulevik, esimene aga peamiselt äriliste tarkvaratootjate viis enda toodetele nende nuditud versioone tasuta jagades reklaami teha.

Ma saan aru, et Pingviini kasutajad üldiselt teavad ja on nõus, et freeware pole tõeliselt vaba tarkvara. Ka jäi algse teema all toimunud arutelust mulje, et enamik kasutajaid on nõus, et "vabadust" oleks õige omistada ainult FLOSS'ile ja mitte nõustuda freeware taotlusega olla "vaba"-vara, vaid panna ta paika oma õigesse kohta nimetades teda "tasuta tarkvaraks" või "priivaraks". See oleks sisuliselt korrektne nimetus.

Samas pole selge, kas freeware nimetamist eesti keeles "vabavaraks" saab välja juurida nii, et kõik "vabaga" seotud tarkvaranimetused jääksid reserveerituks ainukesele tõelisele vabale tarkvarale ehk FLOSS'ile. Sellist ideaalset muudatust väljendab järgnev skeem:

[Pilt ei ole enam saadaval]

Nagu öeldud, võib aga sellega olla teatavaid raskusi:

sander85 kirjutas:võtke google ja otsige vabavara - vaadake, mida te leiate, seal on isegi filosofti vabavara juba jne.. see termin on ammu juurdunud ja kaugelt millegiks muuks kui vabaks tarkvaraks..

heal juhul võib taunida vabavara kasutust, aga kindlasti ei saa seda panna samale pulgale vaba tarkvaraga, see tekitab ainult segaduse suurenemist..

Tuleb tunnistada, et selliseid muudatusi ei saa sisse viia üleöö.

Seetõttu on küpsenud "sõjaplaan" selliste sammudega, alustades lihtsamast ja kõige lähemast lõpetades kaugemate ja keerulisematega.

1. SAMM: Enda kirjutistes mitte kasutada freeware kohta nimetust "vabavara", vaid alati ja ainult "tasuta tarkvara" ja "priivara".

2. SAMM: Igal võimalikul hetkel selgitada, et ainuke ja õige "vaba(-)tarkvara" ja "vabavara" on FLOSS ja freeware on tegelikult "priivara" ja "tasuta tarkvara", sest ta pole tegelikult "vabalt" levitatav/arendatav.

3. SAMM: Kasutada enda koostatavates ametlikes dokumentides "vaba(-)tarkvara" ja "(tõelist) vabavara" sünonüümidena defineerides need niimoodi dokumendi alguses ning eristades need "tasuta tarkvarast" ja "priivarast".

n. SAMM: Olla mõnede aastate pärast rahul, et "vabadus" on kõigi vähegi intelligentsete autorite kirjutistes reserveeritud FLOSS'i nimetusele ja et järeltulevad põlved ei pea enam kellelegi seletama, et "vaba tarkvara" pole sama, mis "vabavara".

Kui selline ümbernimetamise programm tundub väärivat proovimist ja Pingviini kasutajad pole sellele vastu, siis minu poolt esimene asi oleks täiendada Pingviini vikis vastavaid termineid nende soovitustega. Mõte on see, et vikis kirjas olevat võiks võtta kui Linuxi-kasutajate kogukonna terminoloogilist soovitust. Seal saab ka viidata Vallastele ja Vikipeediale, mis mõlemad seda soovitust otsesemalt või kaudsemalt toetavad.

Ja kui see soovitus on vikis olemas, siis võib selle omakorda paluda Vikipeedias dokumenteerida.

Pole välistatud, et ka RISO tuleks oma koosvõime FLOSS'i puudutavas osas sellise soovitusega kaasa, kuna terminoloogiline selgus on ka nende huvides. Kui meie siin kui Eesti Linuxi-kogukond näitame ise üles soovi, et neid sõnu niimoodi kasutataks, siis annaks see ka riiklike dokumentide koostajatele lisaks terminoloogilisele selgusele taotlusele ka mingi muu aluse viia dokumentides kasutatavad terminid vastavusse sellega, kuidas neid FLOSS'i kogukond reaalselt kasutab või kasutada soovitab. Igatahes aitaks selline toetus tõsiselt kaasa muudatuse põlistamisele... Ilmselt peaks paluma selle jaoks ka kõigil Pingviini kasutajatel oma tuttavale RISO inimesele helistada öelda talle, et ainuke õige "vabavara" on FLOSS. Või saata vähemalt SMS'i.

Seda kõike on just praegu hea aeg teha, sest Eestis on hetkel selline FLOSS'i "kapist välja tulemise" periood. Hiljem võib olla juba hilja...

Kui kellelgi on selle plaani suhtes vastuväiteid (ma ei pea silmas virinat, et "niikuinii keegi meid ei kuula vms"), siis oleks praegu vist aeg need esitada.

sellisel juhul peaks kõigepealt alustama sellest, et teha see selgeks EKIle.. vabvara kui selline oli kasutusel tõenäoliselt ammu enne seda kui eestis hakkas teemaks tõusma vaba tarkvara..

võtkem kas või ÕS:

vaba+vara - info tasuta tarkvara

enne kui vabavara küljest pole maha pestud valearusaama, ei saa seda soovitada kasutada vaba tarkvara alternatiivina.. senised RISO dokumendid räägivad just vabast tarkvarast, seega pole seal otseselt midagi vaja muuta kohe ja kindlasti ei saa seal veel paar aastat kasutada terminit vabavara..

ei vallaste, ega vikipeedia ei määra enne midagi, kui on EKI oma selge arusaama asjast välja öelnud, enne seda pole mõtet hakata väänama ka meie vikis asju ringi..

sander85 kirjutas:sellisel juhul peaks kõigepealt alustama sellest, et teha see selgeks EKIle..

Olen täpselt vastupidisel arvamusel.

Vaata, keelekorraldus niimoodi ei käi niisugusel algelisel jõumeetodil, et EKI ütleb ja mingid sõnad lihtsalt peavad tähendust muutma. Professionaalid nii ei tegutse. ÕS on küll keelenormi allikas, aga suuremalt jaolt ta ikkagi esitab olemasolevatest keelekasutustest parimat mitte ei paku "täitsa lambist" välja uusi asju. Mis tähendab, et kui pole reaalset nõudlust alt poolt st keele kasutajate hulgast, siis ei saa ega kavatse EKI ega keegi teine ilmselt midagi normeerida. EKI tüütamine ettepanekutega siin ei aita. Mis omakorda tähendab, et millegi muutmiseks peame kõigepealt tekitama ise hulga materjali, kus neid nimetusi kasutatakse meie poolt soovitud tähenduses. Esimene asi oleks kirjutada see sisse Pingviini vikisse ja hakata oma kirjutistes neid nimetusi niimoodi kasutama. See olekski see viis, kuidas saab "teha EKI-le selgeks", et nimetusi on vaja korrigeerida. Selleks pole vaja EKI ukse taha lärmama minna.

sander85 kirjutas:ei vallaste, ega vikipeedia ei määra enne midagi, kui on EKI oma selge arusaama asjast välja öelnud, enne seda pole mõtet hakata väänama ka meie vikis asju ringi..

Mina arvan siinkirjutatu valguses, et Pingviini vikis tuleks asjad --- vastupidi --- viivitamatult "ringi väänata".

Juhin tähelepanu, et see Vallaste, kes "midagi ei määra", on Eesti Terminoloogia Ühingus tunnustatud tegija. Tema kui erialaspetside poolt tunnustatud terminoloogi poolt on n-ö "kogukonnale" (kui see eksisteerib) soovitus tehtud. See on tema E-teatmikus sees. Kui kogukond võtab soovituse vastu ja hakkab sõnu niimoodi kasutama, siis on järelikult soovitus olnud hea ja EKI või mõni muu instants võib hakata mõtlema selle normimise peale.

Kas sa jääd seisukohale, et vastavasisulisi jõulisi soovitusi Pingviini vikisse sisse kirjutada ei tohiks?

Kuidas ülejäänud arvavad?

sander85 kirjutas:enne kui vabavara küljest pole maha pestud valearusaama, ei saa seda soovitada kasutada vaba tarkvara alternatiivina.. senised RISO dokumendid räägivad just vabast tarkvarast, seega pole seal otseselt midagi vaja muuta kohe ja kindlasti ei saa seal veel paar aastat kasutada terminit vabavara..

Ei saa nõustuda.

Just sellistes amelikes juriidilise maiguga dokumentides SAAB sõnu kasutada misiganes soovitud tähenduses, sest dokumendi alguses antakse tavaliselt olulisimate mõistete definitsioonid. Ma ei arva, et koosvõime dokumentide puhul oleks tingimata vaja FLOSS-i nimetamisel üle minna puhtalt "vabavara" peale, kuid just selles mõistete seletuses oleks kohane mainida, et freeware'i tähenduses "vabavara" ei kasutata, kuna see nimetus on eksitav ja seda soovitatakse reserveerida pigem FLOSS'i joaks. See lubaks tekstis nt neis lõikudes, kus on täiesti selge, millest käib jutt, kasutada FLOSS'ist rääkides ka lühemat/suupärasemat nimetust "vabavara".

Miks ma sellest üldse nii enesekindlalt räägin? Just sirvides koosvõime dokumente märkasin, et kommentaaride osas kasutatigi FLOSS'ist rääkides kohati nimetust "vabavara" ehk siis seda keelenõu poolt kirjeldatud ~"keskmise väheolulise liikme kadumist" võis oma silmaga näha. Mulle tundub, et RISO inimesed poleks kõige selle taustal taolisele muutusele või taolise märkuse dokumenti sissekirjutamise vastu. Sellisel riiklikul dokumendil oleks aga tugev autoriteet sõnakasutuse muutmise esilekutsumiseks tavatekstides.

tramm kirjutas: Kas sa jääd seisukohale, et vastavasisulisi jõulisi soovitusi Pingviini vikisse sisse kirjutada ei tohiks?

jah, olen seisukohal, et selles tuleb kõigepealt üheselt ühisele nõule jõuda kõigi osapooltega, kaasa arvatud EKIga.. sest kui inimene peaks hakkama uurima, et mida see sõna siis tegelikult tähendab ja leiab vastakaid tähendusi siit ja sealt, siis hakkab ta kedagi imelikuks pidama..

tramm kirjutas: Just sellistes amelikes juriidilise maiguga dokumentides SAAB sõnu kasutada misiganes soovitud tähenduses, sest dokumendi alguses antakse tavaliselt olulisimate mõistete definitsioonid. Ma ei arva, et koosvõime dokumentide puhul oleks tingimata vaja FLOSS-i nimetamisel üle minna puhtalt "vabavara" peale, kuid just selles mõistete seletuses oleks kohane mainida, et freeware'i tähenduses "vabavara" ei kasutata, kuna see nimetus on eksitav ja seda soovitatakse reserveerida pigem FLOSS'i joaks. See lubaks tekstis nt neis lõikudes, kus on täiesti selge, millest käib jutt, kasutada FLOSS'ist rääkides ka lühemat/suupärasemat nimetust "vabavara".

vaata siin on asi selles, et need dokumendid peaks antud hetkel andma väga selgelt märku sellest, mida vaba tarkvara all mõeldakse.. kuna väga palju eesti avaliku sektori ametnikke on mõistetes kaunis võhikud, siis võivad nad valearusaamani jõuda.. kõik kindlasti ei loe ka neid dokumente algusest lõpuni üle, vaid satuvad sinna otsa otsinguga või nad viidatakse kuskilt sinna, see tähendaks seda, et iga "vabavara" kasutuse järgi tekstis tuleks ära kirjeldada, mida sellega mõeldud on..

nagu ma ütlesin, siis kõigepealt tuleb taunida hetkelist kasutust ja kui see on üldsusele arusaadavam, siis võib hakata seda alternatiivina kasutama..

see on sama hea kui hakata kuskil kellelegi selgeks tegema, et "ei" on tegelikult "jah".. ma rõhutan, et see termin on väga sügavalt juurdund ja täiesti teise mõttega hetkel..

tramm kirjutas: Miks ma sellest üldse nii enesekindlalt räägin? Just sirvides koosvõime dokumente märkasin, et kommentaaride osas kasutatigi FLOSS'ist rääkides kohati nimetust "vabavara" ehk siis seda keelenõu poolt kirjeldatud ~"keskmise väheolulise liikme kadumist" võis oma silmaga näha. Mulle tundub, et RISO inimesed poleks kõige selle taustal taolisele muutusele või taolise märkuse dokumenti sissekirjutamise vastu. Sellisel riiklikul dokumendil oleks aga tugev autoriteet sõnakasutuse muutmise esilekutsumiseks tavatekstides.

just, kommentaaride ossa seda satubki, sest nii mõnigi ei saa ise ka veel aru, millest täpselt ta räägib..
pealegi on RISO inimesed ainult üks osa ja seal ümber olev muu seltskond teine ning sealt tuli ka arutelu käigus väga kindlaid seisukohti, et termineid nii naljalt muutma ei tasu tõtata, pigem tuleks tegeleda lokkava võhiklikkuse likvideerimisega..

eesmärk on siiski riigis laiendada vaba tarkvara kasutust, ja on halb kui keegi võtab kasutusele vabavara, ettekäändega, et rajanedes ÕSile asi ju nii on.. ei ole vaja luua võimalust jälle kahtlase väärtusega vabandusi sisse tuua..

vabal tarkvaral on hetkel väga kindel tähendus, vabavara seda kindlasti ei oma..

võtame veel ühe näite:

keegi tõlgib teksti kas või eestikeelseks artikliks või milleks iganes, sees sõna freeware, läheb vaatama vastet ja http://nastik.spin.ee/index.php?en=freeware

samas otsides kas või ÕSist sõna priivara, siis tuleb tühjus.. need on pigem kohad, kust tuleks probleemile lahendust leidma hakata, mitte kuskil nurgas jonnima, et nüüd on meil nii ja me oleme siin nurgas nii targad, et terve eesti peab kohe sappa tulema ja meie järgi käituma hakkama.. rahvas järgib siiski pigem EKI dikteeritud kasutust kui kellegi jonni..

sander85 kirjutas:jah, olen seisukohal, et selles tuleb kõigepealt üheselt ühisele nõule jõuda kõigi osapooltega, kaasa arvatud EKIga..

Ma ütlesin, et EKI ei tule siin osapoolena kõne alla, sest EKI selliste asjadega niisugusel kujul ei tegele.

sander85 kirjutas:sest kui inimene peaks hakkama uurima, et mida see sõna siis tegelikult tähendab ja leiab vastakaid tähendusi siit ja sealt, siis hakkab ta kedagi imelikuks pidama..

Meie ülesanne on, et ta hakkaks imelikuks pidama neid, kes nimetavad freeware'i "vabavaraks". Seda saab teha kirjutades vastavad soovitused Pingviini vikisse ja hakates neid levitama.

sander85 kirjutas:nagu ma ütlesin, siis kõigepealt tuleb taunida hetkelist kasutust ja kui see on üldsusele arusaadavam, siis võib hakata seda alternatiivina kasutama..

Aga ütle, kuidas me seda "taunima hakkame", kui me seda Pingviini vikisse selgelt sisse ei kirjuta? Ma ei saa sel juhul aru, mida sa taunimise all üldse mõtled. Kas oma südames taunime?

sander85 kirjutas:just, kommentaaride ossa seda satubki, sest nii mõnigi ei saa ise ka veel aru, millest täpselt ta räägib.. /---/ rahvas järgib siiski pigem EKI dikteeritud kasutust kui kellegi jonni..

Just selle tõttu ongi RISO tegelastel motiiv terminid rangemalt määratleda, et inimesed ei saa segaste nimetuste tõttu aru, mille all mida mõeldakse. Ma võin oma kogemuse alusel kinnitada, et osadel neist on see motiiv ka reaalselt olemas. EKI dikteeritud kasutust pole olemas. ÕS kinnitab, et "vabavara" on "tasuta tarkvara" ja see pole põhimõtteliselt vale, vaid pole lihtsalt tarkvaraarenduse spetsiifilise konteksti jaoks piisavalt täpne. Tavainimesele sellest määratlusest võibki piisata. Erialaleksikonis antakse täpsed tehnilised definitsioonid.

Üldiselt tuleks rohkem mõelda, mida ise saab päriselt ära teha, kui spekuleerida lihtsalt enda savijalgadel ettekujutusest lähtudes, et mida äkki võib mõelda EKI, RISO vm asutuse esindaja. Suurem osa sellest kõhklevast jutust üleval on puhas fantaasia, aga mina pakun konkreetseid samme, mis aitaks midagi kasvõi muutma hakata kui mitte päriselt muuta.

Ma ootaks ka teiste arvamusi.

tramm , milliselt saidilt see pilt pärilt on originaalis, siis saan teha oma ettepanekuid.

muhv kirjutas:tramm , milliselt saidilt see pilt pärilt on originaalis, siis saan teha oma ettepanekuid.

Ma ise joonistasin selle.

Ma olen nõus et üleöö ei muuda midagi.
1. Kõigepealt võiks ju teha ametliku järelpärimise EKI-, RIA-sse sõna tõlgenduse üle, koos KORRALIKE näidetega (teen omaltpoolt, mida rohkem seda parem) ja ettepanekutega.
2. Ise kasutaks neid sõnu ka kindlasti keeles edasi nagu peab.
See oleks esimene samm.
3. Ootaks ära ametlikud vastused. Siis saaks juba midagi edasi mõelda.

Iseenesest on ju tegu hea ideega, aga see tekitaks ikkagi liiga palju segadust ja eeldaks ametlikku lähenemist - kui EKI selle ÕISi kirjutaks ja suure kella külge pandaks, siis ehk midagi õnnestuks, aga samas on meil kogu kasutusajalugu ja miljon+üks lammast, kes ikka vahet tegema ei hakka niipea ...

Alustada tuleks ju kuskilt. Ja selleks oleks vaja lähtepunkti. Võib-olla tekitame ise probleemi kus probleemi ei ole. Kui ei küsi ei tea. Ja küsija suu pihta ei lööda. Me ju võime vaielda ja arutada, aga ilma ametliku seisukohata lähtepunkti pole. Siis on see ainult meievaheline jutt ja arvamus. Või on kellelgi olemas ametlik vastus?

muhv kirjutas:Alustada tuleks ju kuskilt. Ja selleks oleks vaja lähtepunkti. Võib-olla tekitame ise probleemi kus probleemi ei ole. Kui ei küsi ei tea. Ja küsija suu pihta ei lööda. Me ju võime vaielda ja arutada, aga ilma ametliku seisukohata lähtepunkti pole. Siis on see ainult meievaheline jutt ja arvamus. Või on kellelgi olemas ametlik vastus?

Tähendab, lugu on nii, et antud juhul EKI keelenõu ise soovitas, et "vabavara" ja "vaba tarkvara" sassiajamise vältimiseks tuleks võtta kasutusele läbipaistvamad terminid. See "ametlik vastus" on olemas, kuigi küsimus polnud otseselt, et kas peaks ülal pildil olevat muutust tahtma sisse viia. Keelenõu on muidugi üks EKI spetsialist, kes teeb oma tööd, antud juhul tegelikult isegi kaks, sest esimene kutsus sellele küsimusele vastamisel teise appi... Mis oleks see veel ametlikum järelpärimine? EKI juhatus vms ju selliseid asju ei aruta. Keelenõu ongi ju see EKI liides, mille kaudu saab tavainimene/ettevõte vms keelealastele päringutele vastused.

Teoreetiliselt on võimalik selline asi, et see küsimus mõne komisjoni päevakavva organiseerida, aga minu teada vastavat komisjoni lihtsalt ei eksisteeri. On olemas lisaks EKI-le ka Eesti Teaduste Akadeemia juures tegutsev Emakeele Selts, millel on oma "keeletoimkond", mille soovitusi samuti ametlikult tunnustatakse... Aga minu arvates peaks enne mingite uste kulutamist asjad enda majas korda tegema, st esimene asi oleks Pingviini viki.

"Koosvõime" inimestega olen ma ka sel teemal põgusalt suhelnud ja nende jutt on selline, et nemad kasutavad enda meelest "kogukonnas populaarseid termineid", aga ka nende arust on "vabavara" ja "vaba tarkvara" liiga sarnased. Mida ette võtta, seda nad ka ei tea. Üks soovitus oli, et loodava Vaba Tarkvara Liidu juhatus peaks mõtlema välja uue sõna, mis "vabavarale" ei sarnane, aga minu arvates on see halvem variant, kui seal ülal pildil pakutu... Sest siis peaks liit peale uue sõna väljamõtlemist kohe ka oma nime ära muutma. Kuna nad RISO's aga enda sõnutsi lähtuvad sellest, mis on nende arvates "kogukonnas populaarne" ja osutavad ka Vikipeediale, siis oleks meie poolt mõistlik näidata, mis on meie tegelik seisukoht (ja see ühtlasi Vikipeedias jäädvustada). Ma ei tea, kas seda otseselt kuulda võetaks (seda ei saa kuidagi ennustada), aga see vähemalt mõjutaks midagi. Kui Pingviini vikis oleks see seisukoht ilusti olemas, siis saaks seda neile või kellele tahes ükstapuha kuna viidata ja öelda, et see on kogukonna n-ö tegelik seisukoht.

Keegi võiks muidugi ütelda, et mis selle vaba tarkvara liiduga üldse on, näiteks kes on selle põhikirja kavandi autorid, kuna kavatsetakse pidada asutamiskoosolek ja miks pole Pingviinis kui vaba tarkvara lipulaevas selle teemal mingit infot... Kui liit oleks olemas, siis oleks selliste seisukohtade esitamine muidugi kõige õigem selle egiidi all, aga mida pole, seda pole.

Ja üldse pole see tegelt selline teema, mille üle nii pikalt mõtelda ja arutada, et mida teha. On selge, et mingit nõiavitsa väel kõike korda tegevat lahendust pole. Juba seegi oleks asi, kui meil oleks enam-vähem konsensuslik seisukoht, mis vikisse kirja panna.

Ma nagu aru saan, siis jutt käib vaba tarkvara, vabavara, vabatarkvara kohta. Wikisid vastavusse "Gratis" ja "Libre" viia on väga mõistlik. Kuidas nüüd "vaba tarkvara" edasi nimetada, kas kokku-lahku on omaette. Tuleks kõigepealt selgeks teha kas freeware võib nimetada vabavaraks.

tramm kirjutas: Tähendab, lugu on nii, et antud juhul EKI keelenõu ise soovitas, et "vabavara" ja "vaba tarkvara" sassiajamise vältimiseks tuleks võtta kasutusele läbipaistvamad terminid. See "ametlik vastus" on olemas, kuigi küsimus polnud otseselt, et kas peaks ülal pildil olevat muutust tahtma sisse viia. Keelenõu on muidugi üks EKI spetsialist, kes teeb oma tööd, antud juhul tegelikult isegi kaks, sest esimene kutsus sellele küsimusele vastamisel teise appi... Mis oleks see veel ametlikum järelpärimine? EKI juhatus vms ju selliseid asju ei aruta. Keelenõu ongi ju see EKI liides, mille kaudu saab tavainimene/ettevõte vms keelealastele päringutele vastused.

mingit ametlikku seisukohta EKI poolt ei ole ja kindlasti ei lepi nad nii kergelt sellega, et sa ühe juurdund sõna päha hakkad midagi muud kasutama.. püüa ükskord aru saada, igaüks, kes on vähegi kauem tarkvaraga seotud olnud, teab, et vabavara = freeware.. see pole selline hops ja muudame küsimus, eriti kui sul ei ole ühelegi EKI ametlikule lehele tugineda.. nende ametlik seisukoht peaks sel juhul _väljenduma_ neil lehtedel.. kas või ametlik EKI lehel olev keelenõu artikkel selle kohta, kuidas üht või teist peaks kasutama..

tramm kirjutas: Aga minu arvates peaks enne mingite uste kulutamist asjad enda majas korda tegema, st esimene asi oleks Pingviini viki.

esimesed uksed, mida kulutada, on just nimelt EKI uksed.. et nemad oleks nõus, sest nendel on jõud see rakendada ÕSi ja mujale.. kui nemad leiavad, et see ei ole hea mõte, siis seda ei juhtu..
Pingviini viki pole kindlasti see koht, kus midagi sellist täiesti lambist ette võtta.. selleks peab olema kuhugi viidata (EKI veebid), mitte et keegi peaks hakkama meile kui uutele usukuulutajatele viitama..

tramm kirjutas: "Koosvõime" inimestega olen ma ka sel teemal põgusalt suhelnud ja nende jutt on selline, et nemad kasutavad enda meelest "kogukonnas populaarseid termineid", aga ka nende arust on "vabavara" ja "vaba tarkvara" liiga sarnased. Mida ette võtta, seda nad ka ei tea. Üks soovitus oli, et loodava Vaba Tarkvara Liidu juhatus peaks mõtlema välja uue sõna, mis "vabavarale" ei sarnane, aga minu arvates on see halvem variant, kui seal ülal pildil pakutu... Sest siis peaks liit peale uue sõna väljamõtlemist kohe ka oma nime ära muutma. Kuna nad RISO's aga enda sõnutsi lähtuvad sellest, mis on nende arvates "kogukonnas populaarne" ja osutavad ka Vikipeediale, siis oleks meie poolt mõistlik näidata, mis on meie tegelik seisukoht (ja see ühtlasi Vikipeedias jäädvustada). Ma ei tea, kas seda otseselt kuulda võetaks (seda ei saa kuidagi ennustada), aga see vähemalt mõjutaks midagi. Kui Pingviini vikis oleks see seisukoht ilusti olemas, siis saaks seda neile või kellele tahes ükstapuha kuna viidata ja öelda, et see on kogukonna n-ö tegelik seisukoht.

ma olen väga hästi kursis, mis seisukohad on sellel koosvõime grupil ja seal pakuti välja küll uusi vasteid, kuid mitte keegi ei pakkund välja seda, et lambist juurdund vabavara pähe tõmmata vabale tarkvarale.. juttu oli küll avalikust tarkvarast või avatud tarkvarast, aga mitte vabavarast free software'i tõlkena.. samuti öeldi välja ka see, et olemasolevaid termineid ei peaks muutma hakkama..

tramm kirjutas: Ja üldse pole see tegelt selline teema, mille üle nii pikalt mõtelda ja arutada, et mida teha. On selge, et mingit nõiavitsa väel kõike korda tegevat lahendust pole. Juba seegi oleks asi, kui meil oleks enam-vähem konsensuslik seisukoht, mis vikisse kirja panna.

konsensus tuleb leida EKIga kõigepealt, ürita sellest lõpuks aru saada.. kui nemad plaani maha laidavad, siis ei ole mõtet mitte mingis suunas edasi minna ja tuleb jätkuvalt kasutajaid harida..

Eks ma tee omapoolse päringu EKI-le ära. Eks kuuleb nende vaatenurka.

sander85 kirjutas:konsensus tuleb leida EKIga kõigepealt, ürita sellest lõpuks aru saada.. kui nemad plaani maha laidavad, siis ei ole mõtet mitte mingis suunas edasi minna ja tuleb jätkuvalt kasutajaid harida..

EKI ei tegele sellega. EKI ei normeeri termineid. Sellega tegelevad erialaspetsialistidest jm asjassepuutuvatest isikutest koosnevad termininõukogud, millele EKI pakub konsultatsiooni. Seega on su jutt üks suur asjatundmatu umbluu ja mina ei pea millestki "lõpuks aru saada üritama".

Hommik on õhtust targem. .

Pingviini portaaal pole lisaks muule mingi keelenormi allikas, et me peaksime oma soovitustes kuidagi kangesti tagasihoidlikud olema ja ootama, et keegi enne meie eest selle käigu teeks, et mingit sõna mingil viisil kasutama hakkaks. Me võime soovitada mida tahes, kui me suudame ise selles kokku leppida, mida me tahame. Antud juhul on meil EKI keelenõult soovitus, et neid termineid tuleks ümber vaadata, ja ETER'i juhatuse liikmelt Heikki Vallastelt konkreetne soovitus, kuidas neid termineid võiks ümber vaadata. Minu meelest on need mõlemad väga kaalukad asjad, millele võime väga julgelt toetuda, ja kogu see isemõtlejalik jutt EKI-ga kokku leppimisest on lihtsalt ajuvaba.

Vahemärkusena: EKI ikka tegeleb terminoloogiaga küll, peakeelekorraldaja alluvuses on lausa eraldi terminoloogiaosakond (ehkki selle kireva ajaloo tõttu on kallakud pigem õigus- ja sõjanduskeel). Lisaks tegeleb terminoloogiaga Eesti Terminoloogia Ühing, kuigi ka seal pole praegu vististi mingit spetsiaalset arvutiterminoloogia toimkonda.
Ja niivõrd, kuivõrd on soov saada vabavara-priivara-vaba tarkvara vahekorrad korda ning teha see teatavaks võimalikult laialt, ei piisa kindlasti sellest, et seda kajastada Pingviini wikis (kuigi see ei teeks paha - võib-olla asjade settimiseni klausliga, et tegemist on konkreetse wiki seisukohaga, mitte üldise normeeritud keelekasutusega), vaid tuleb see asi viia ka EKI (kui ÕSi üllitaja) ja ESi keeletoimkonna ette.

kui midagi meie vikisse kirjutada, siis ainult eraldi artiklile, millele võib siis ehk muudest termineid puudutavatest teemadest viidate märkusena, et plaan on, et kunagi võiks olla nii..

aga kindlasti ei muutu hetkel kehtivaid termineid selgitavad lehed..

Qilaq kirjutas:Vahemärkusena: EKI ikka tegeleb terminoloogiaga küll, peakeelekorraldaja alluvuses on lausa eraldi terminoloogiaosakond (ehkki selle kireva ajaloo tõttu on kallakud pigem õigus- ja sõjanduskeel). Lisaks tegeleb terminoloogiaga Eesti Terminoloogia Ühing, kuigi ka seal pole praegu vististi mingit spetsiaalset arvutiterminoloogia toimkonda.
Ja niivõrd, kuivõrd on soov saada vabavara-priivara-vaba tarkvara vahekorrad korda ning teha see teatavaks võimalikult laialt, ei piisa kindlasti sellest, et seda kajastada Pingviini wikis (kuigi see ei teeks paha - võib-olla asjade settimiseni klausliga, et tegemist on konkreetse wiki seisukohaga, mitte üldise normeeritud keelekasutusega), vaid tuleb see asi viia ka EKI (kui ÕSi üllitaja) ja ESi keeletoimkonna ette.

Üldjoontes olen kirjeldusega nõus, aga minu arvates pole vaja ettepanekut viia mõlema ette --- ES'i keeletoimkonna ja EKI ÕS'i üllitamisega tegeleva instantsi ette, piisab kui üks neist nende nimetuste eelistatud kasutusviisi teadvustab. Võimalik, et selleks pole vaja mingeid uksi kuskil kulutadagi, sest vastavad instantsid on ise piisavalt arukad, et teha avalikkuses aset leidvad head terminoloogilised muutused ametlikult soovituslikuks... Samas, seni kuni pole sellele soovitusele väljundit (ÕS ei paku üldiselt IT peenterminoloogiat), siis pole ka neil mõtet seda kuidagi eraldi otsustama hakata. Muus osas, lihtsalt kordavalt täpsustan, et enne millegi EKI ja/või ES-i või mõne terminoloogianõukogu "ette viimist" peaks soovitavalt olema näidatud, et tegemist pole niisama pastakast välja imetud mõttega, vaid seda toetab ka mingi laiem üldsus. Seda tuleb minugi arvetes alustada Pingviini vikist ja sealt võib juba edasi minna Vikipeedia poole jne. Otse EKI poole pöördumine sooviga teha mingi "diil" oleks naeruväärne. Loomulikult on vikis kirjas selle konkreetse viki seisukoht, aga täpse sõnastuse üle saab veel arutada, see on ju ometi viki!

sander85 kirjutas:aga kindlasti ei muutu hetkel kehtivaid termineid selgitavad lehed..

Kust sina seda tead, Sander85?

***

Lisandus 21. dets 2010. Et asjad pelga mula tasemele ja niisama seisma ei jääks, siis täiendasin esialgselt kirjeid Pingviini viks. Püüdsin arvestada kõigi arvamust avaldanute märkusi ja väljendada üldist ühist seisukohta, et freeware nimetamist "vabavaraks" peaks taunima ja FLOSS'i võiks nimetada jätkuvalt senistviisi (lubades "tingimisi" ka nimetust "vabavara").

Ettepanekud ja parandused sõnastuste osas on teretulnud. Kui keegi on saanud tagasisidet EKI keelenõust vms instantsidelt, siis tahaks sellest ka kuulda... Lisaks veel, et Pingviini viki artiklite tase on muidugi stabiilselt madal (nii keeleliselt kui üldtarbitavuselt), ma artiklit uuesti kirjutada ega oluliselt täiendada ei üritanud, lisasin ainult hädavajalikke märkusi ja eemaldasin lausvigu. Oleks muidugi kena, kui keegi võtaks ette nende artiklite põhjalikuma täiendamise.

Vt muudatusi/artikleid: vabavara/priivara ja vaba tarkvara.

***

Meie pingutused kandsid vilja ja ÕS2013 sisaldab:

priivara INFO tasuta tarkvara (lk 707)
vabavara INFO tarkvara, mida kasutajal on õigus muuta ja levitada (lk 1012)

Palju õnne kõigile, kes osalesid diskussioonis! Pole sugugi nii, et midagi ei muutu, tuleb lihtsalt olla põhjalik ja tööd teha...