Moderaator: Moderaatorid
ütle, palun, mis on selle põhjus? kas sina ütled ka, et "kirja samm" on sinu jaoks arusaamatu nähtus, või et iseäranis, kui on tegu muutsammu/püsisammuga? või on küsimus stiilis?-ordi- kirjutas:Kusjuures ma ka ei tahaks selliseid sõnu lugeda programmist.
tab-ordi- kirjutas:Too mõni näide, kus nii on lihtsustatud/tehtud?
Muutsamm, püsisamm, kirjasamm?Träm kirjutas:ütle, palun, mis on selle põhjus? kas sina ütled ka, et "kirja samm" on sinu jaoks arusaamatu nähtus, või et iseäranis, kui on tegu muutsammu/püsisammuga? või on küsimus stiilis?-ordi- kirjutas:Kusjuures ma ka ei tahaks selliseid sõnu lugeda programmist.
tab-ordi- kirjutas:Too mõni näide, kus nii on lihtsustatud/tehtud?
tegelikult on nii, et heast terminist peaks ilma seletamata aru saama. järelikult pole need minu pakutavad kas head terminid või pakun ma neid muidu häid termineid valesse konteksti.-ordi- kirjutas:Muutsamm, püsisamm, kirjasamm?
Hetkel need sõnad ei ütle mulle mittemidagi.
Ma ei tea kas Sa suudad neid mulle ära seletada, kui jah, siis oleks väga tore, vb siis isegi nõustuks Sinuga, hetkel ma ei saa aru millele Sa rõhud.
Aga samas ma arvan et need Sinu pakutud tõlked ei sobi antud konteksti (minu arvamus!).Träm kirjutas:tegelikult on nii, et heast terminist peaks ilma seletamata aru saama. järelikult pole need minu pakutavad kas head terminid või pakun ma neid muidu häid termineid valesse konteksti.-ordi- kirjutas:Muutsamm, püsisamm, kirjasamm?
Hetkel need sõnad ei ütle mulle mittemidagi.
Ma ei tea kas Sa suudad neid mulle ära seletada, kui jah, siis oleks väga tore, vb siis isegi nõustuks Sinuga, hetkel ma ei saa aru millele Sa rõhud.
muide, muutsamm ja püsisamm on kumbki üks sõna. kirja samm on kaks sõna.
"Kirja samm: kõrvuti asetsevate tähemärkide ühesuguste elementide vaheline kaugus" vt ENSV VST 419–85 (http://www.riik.ee/dhp/publ/VST_419_85/Vst_419_85_TM.html)
kui saada aru, mis on kirja samm, siis peaks olema edasi lihtne aru saada, mis on püsiv samm ja muutuv samm ning nendest omakorda moodustada vastavad kirjatüübid: muutsammkiri, püsisammkiri. ja on võimalik veel luua uusi sulaeestikeelseid ja ilmekaid termineid nagu kukesammkiri, marsisammkiri, tantsusammkiri, käärsammkiri, teosammkiri, vedelsammkiri jne.
samal ajal kui fondil endal rangelt võttes laiust polegi, ainult selles sisalduvatel märkidel, kuid ometi, näib, on võimalik armastada "muutliku laiusega fonti"...
aga võimalik, et see kõik on arusaadav ainult "edasijõudnud kasutajale". kelleks me kõik tahame muidugi saada, eksole...
tuleb osata eristada arvamusi ja fakte. see on ajalooline fakt, et on juba nõukogude ajal (ja ilmselt juba ammu varem) kinnistunud tüpograafia alane termin "kirja samm" ning sellest lähtuv termin "püsisammkiri", mille vaste on inglise keeles on "fixed width font" vms. arvamuse koht on ehk see, kas seda terminit ja teisi sarnaselt moodustatud termineid võib rahuliku südamega edasi kasutada või tuleb need millegi arvatavalt lihtsamaga asendada. enamasti muudetakse juba sõnastikesse ja standarditesse jõudnud termineid siis, kui neil olemasolevatel on selgelt midagi viga ja on pakkuda välja tunduvalt parem. sellepärast, et terminite järjekindlal kasutamisel on omad voorused. antud juhul pole aga keegi adekvaatselt põhjendanud, et miks on vaja seda täpselt kohase valdkonna juba kinnistunud terminit vältida. see viimane võiks ka justkui fakt olla.-ordi- kirjutas:Antud juhul on tegemist üsna mõtetu vaidlusega, sest arvamused on erinevad.
"püsisammkiri" on käibel olev termin "fixed width font" vms kohta. "kirja samm" on käibel olev termin "font spacing" vms kohta. antud juhul ei peaks sa mitte sa tõestama, et "püsisamm" ja "muutsamm" pole "midagi paremat", vaid sa peaks tõestama, et just need "muutliku laiusega font" ja "kindla laiusega font" on nii head terminid, et neid peaks kasutama olemasolevate sõnastikes/standardites soovitatud terminite asemel.sander85 kirjutas:ma ei vaidle, et "Muutliku laiusega" ja "Kindla laiusega" on antud valikus natuke imelikud.. küll aga vaidlen ma selle üle, et püsisamm ja muutsamm midagi paremat oleks..
Träm kirjutas: et pärast mitte maha tehtud saada
kes ja keda nüüd? Esiteks - oma arvamus jääb kõigile nagunii, sõltumata klassist, vanusest, harituse tasest jne.Träm kirjutas:ja et kõigil on oma arvamus (kõlab nagu 6b klass, kas mitte?) --- niimoodi üritan ma...
Jah see on õige, et tuleb arutada! Kuigi nii nagu teed Sina ei ole ka õige, seda asja saaks ka kuidagi rahulikumalt võtta. Sa pakkusid alguses need tõlkenäited välja, nagu näha siis enamus siinsetest kasutajatest ei ole Sinu välja pakutud tõlgetega rahul, kuigi need võivad olla keeleliselt korrektsemad vms. Samas kas Sa oled ka mõelnud sellele mis sobib sinna paremini või võtad lihtsalt mingi "kõva sõnastiku" lahti, seal on mingi väga spetsiifiline sõna "oh selle paneme" vb see ei sobigi antud konteksti, kas Sa seda ikka märkad?Träm kirjutas:järgnev on eelkõige ikka jälle sandrile, kes lõime algust vaadates omamoodi selle teema algataja on...
1) esineda üha samade, kuid seeeest korrektsete argumentidega on parem kui varieerida argumente lihtsalt selleks, et oleks lõbusam;
2) see, et tädi maali ei saa microsofti toodete tõlgetest aru, on sinu enda ettekujutus ja pole tõestatud, et ta nt linuxi tõlgetest või hoopis ingliskeelsest kasutajaliidesest paremini aru saab, siin on ainult kallutatud osapoolte arvamused;
3) et sa esitad tõsimeeli ülelolevale sarnaseid kahtlasi väiteid kui tõdesid, siis julgen ma ilma mingi mureta kahelda sinu analüüsi- ja endakriitikavõimes;
4) kas mitte seegi, et sa kasutad sõna "parendama", kuigi ÕS soovitab selle asemel kasutada "parandama", ei näita seda, et sa pole kursis või ei taha olla kursis erialaspetside arvamusega või suhtle tõlkijana keele-spetsialistidega piisavalt;
5) minu arusaam vaba tarkvara tõlkimisest on selline, et see peaks olema erinevalt kommertstõlgetest iseäranis avalik, kogukonda kaasav ja läbiarutatud, sest seda ei tehta tingimata raha pärast, vaid selleks, et tahetakse midagi ise ja hästi teha --- ning igasugused ettepanekud asjade parandamiseks on teretulnud ja võetakse mingil viisil arvesse;
6) selle lõime esimene kiri oli viisakas vastus sinu palvele vaadata värsket tõlget ja selle kohta märkusi teha, minu märkustele ei järgnenud mingit sinupoolset tagasisidet --- kui see pole retsensiooniga mitte hakkama saamine, mis see siis on?
7) mind paneb muretsema see, et märkimisväärse tähtsusega tarkvaratükkide, st firefoxi/thunderbirdi tõlkimne on rohkem mingi sõpruskonna mäng ega ole eriti sarnane punktis 5 kirjeldatule ja et inimesed sellise olukorraga rahul on või isegi õigustavad, et nii peabki olema ja jääma.
minu meelest tuleks asju teha korrektselt isegi siis, kui neid tehakse pisikeses eestis ja väikeses mastaabis.
p s: ja üldse ei meeldi mulle kui inimesed on skeptilised asjade paremaks tegemise suhtes, suhtluses teiste inimestega väiklased ja mõistmatud, ei soovi arvesse võtta endast targemate seisukohti kultuuri- ja/või teaduse eri valdkondadest jne jne. see kõik aga lööb kogu siinsetes aruteludes korduvalt välja, pole midagi teha.
tegelikult, punkti 5 kohta veel. kui ma praegu teen siin mingeid keelelisi märkusi millegi kohta, siis osad neist on põhimõttelised või teoreetilised ja osad on sellised, mille suhtes tuleks ja saaks midagi kohe ette võtta. neile asjadele tuleks süstemaatiliselt läheneda, hetkel on kogu arutelu lihtsalt mingi foorumilõim. inimesed tahavad foorumis kiiresti ära vastata (et mitte ära panna vms) ega taha energiat raisata ja pooled asjad jäävad üldse tähelepanuta. see on ikka väga vale. tegelikult peaks ettepanekud kõik ilusti kokku koguma ja süstematiseerima. seejärel vaatama, et kas on vajalik ja võimalik midagi ära teha. selline projektijuhtimise oskus tundub sinu tõlkekorralduses täiesti puuduvat ja kõik näivad sellega rahul olevat.
kui nüüd veelgi õpetajalikumaks minna, siis mina sinu asemel ütleks ükspuha mis märkuste tegijale kõigepealt aitäh. seejärel ütleks mingi osa märkuste kohta, et need on vastu võetud, aga nendega tegelemine pole hetkel esmatähtis, sest võimalikud lahendused pole selged. võiks välja võtta ka mingi osa märkusi, mis võiks kohe arvesse võtta ja mingid, mida võiks arutada. eriti kenasti peaks käituma, kuna keegi sinu palvele vastu on tulnud ja kommenteerib sinu tehtud tööd mitmel leheküljel oma vabast ajast ja heast tahtest.
ja seda kõike ka juhul, kui märkused ise pole suurem asi. see on elementaarne suhtlemisoskus ja viisakus. muide sa tegelikult ei öelnud, mille jaoks sa palud inimestel thunderbirdi tõlget proovida. või sa ei tahtnudki tagasisidet? et ma sain ise valesti aru? või oleksid sa ehk pidanud täpsemalt ütlema, et mis tagasisidet sa tahad, mis vormis, mille kohta jne...
muuseas sa reageerisid mu märkustele alles kuu aega peale nende esitamist ja seda ütlusega, et "võtaks mingi uue teema". kas see on normaalne märkuste arvessevõtmine? kas sa oled need nüüdseks üldse läbi vaadanud? kas sa arvad, et keegi tahab sellise suhtumise peale üldse mingeid märkusi teha veel kunagi? või on mugavam, kui saab lihtsalt järjekordsetele ingliskeelsetele ridadele vasted kirja ja keegi ei kobise? usud, et vabatarkvara tõlkimine areneb niisugustes tingimustes mingile uuele tasemele?
või on ikka nii, et ah ärme aruta midagi, kõigil on nagunii oma seisukoht, parem nokitseme kõik natuke ise ja kiidame üksteise pingutusi õllelauas, ükspuha kui kehvad ka tulemused tegelikult on, ärme lase end millestki segada, ärme võta isegi mõtteaineks midagi, mis võib meile probleeme tekitada, väldime kõike uut ja spetsialistide poolt väljatöötatut jne jne... kas me sellist linuxit tahamegi väääääää
ma tegelikult ei poolda suurt jagu käibelolevatest terminitest, aga ma arvan, et erialasõnastikes soovitatavate terminitega tuleks end kindlasti kurssi viia, nendega natuke harjuda ja püüda mõista, miks nad selliselt loodud on, ning alles seejärel otsustada, kas neid kasutada või mitte või kuidas kasutada. kui on nii, et mingid terminid ei sobi mingisse konteksti, siis tahaks ma teada, et mille alusel seda otsustada.-ordi- kirjutas:Jah see on õige, et tuleb arutada! Kuigi nii nagu teed Sina ei ole ka õige, seda asja saaks ka kuidagi rahulikumalt võtta. Sa pakkusid alguses need tõlkenäited välja, nagu näha siis enamus siinsetest kasutajatest ei ole Sinu välja pakutud tõlgetega rahul, kuigi need võivad olla keeleliselt korrektsemad vms. Samas kas Sa oled ka mõelnud sellele mis sobib sinna paremini või võtad lihtsalt mingi "kõva sõnastiku" lahti, seal on mingi väga spetsiifiline sõna "oh selle paneme" vb see ei sobigi antud konteksti, kas Sa seda ikka märkad?
Muidugi tuleb teha märkusi aga Sinu puhul tundub asi olevat isiklikum, miks jääb Sul koguaeg Sander ette? Kas tegemist on mingi isikliku vimmaga? Kui märkusi teha, siis võiks ikka arvestada sellega ka kes antud asja teeb, mis tema asjast arvab jne. Mitte ei ole mõtet halvustada tema tööd, kuigi kriitika on hea ei saa seda niimoodi ette sööta nagu teed seda Sina.
Träm sa ise oled siin suheldes ju täpselt teistele ette heidad. Kas sulle hetkeksgi on mõttesse tulnud, et sinu poolt siin pakutud tõlke variandid pole juts eriti head. Äkki ongi si serlles, et sinu poolt pakutud asjad ongi halvad ja inimestele vastuvõetamatud? Kas sa tõesti siiralt arvad, et neid tõlkeid tehes pole toiminud mingit arutelu? See, kui sind sinna pole kaasatud ei tähenda ju, et midagi ei toimunud. Lõpuks mis kasu on eesti keelsest tõlkest millest eesti keelt emakeelena rääkis inimene aru ei saa ja mida ta kasutada ei oska? Isegi, kui see tõlge on keeleliselt täiesti korrektne? Firefoxi ja thunderbirdi tõlge oleks tehtud sellisel stiilis nagu sinu poolt pakutud sõnad siin siis mina ilmselt loobuksin nende tõlgete kasutamisest. Sest jube raske oleks aru saada selllest. Träm loe ja mõtle mida teised siin räägivad ja loodetavasti on sul ikka olemas mingi enesekriitika võime (kasuta siis seda).Träm kirjutas: p s: ja üldse ei meeldi mulle kui inimesed on skeptilised asjade paremaks tegemise suhtes, suhtluses teiste inimestega väiklased ja mõistmatud, ei soovi arvesse võtta endast targemate seisukohti kultuuri- ja/või teaduse eri valdkondadest jne jne. see kõik aga lööb kogu siinsetes aruteludes korduvalt välja, pole midagi teha.t selline nagu sa oma postituses teisyele et
MS tõlked on need, mille tõttu endiselt väga paljud kasutajad tõmbavad nina kripsu, kui kuulevad, et kasutajakeskkond on tõlgitud eesti keelde.. tänu nende loodud tõlgetel on tihti tervel eestikeelsel tõlkel halb maik küljes.. minu jaoks on selles kurvas tõsiasjas tõestust küllalt..Träm kirjutas: 2) see, et tädi maali ei saa microsofti toodete tõlgetest aru, on sinu enda ettekujutus ja pole tõestatud, et ta nt linuxi tõlgetest või hoopis ingliskeelsest kasutajaliidesest paremini aru saab, siin on ainult kallutatud osapoolte arvamused;
just nimelt, rõhk sõnal soovitab, ei nõua..Träm kirjutas: 4) kas mitte seegi, et sa kasutad sõna "parendama", kuigi ÕS soovitab selle asemel kasutada "parandama", ei näita seda, et sa pole kursis või ei taha olla kursis erialaspetside arvamusega või suhtle tõlkijana keele-spetsialistidega piisavalt;
ei oska seda küll retsensiooniks pidada.. pigem oli see targutamine oma mätta otsast, millele vastamine oleks põhjustanud palju pikema mõttetu vaidluse, nii et lihtsam oli see vaikivalt läbi lugeda ja teadmiseks võtta.. kui sealt oli midagi arvesse võtta, siis sai seda ka tehtud..Träm kirjutas: 6) selle lõime esimene kiri oli viisakas vastus sinu palvele vaadata värsket tõlget ja selle kohta märkusi teha, minu märkustele ei järgnenud mingit sinupoolset tagasisidet --- kui see pole retsensiooniga mitte hakkama saamine, mis see siis on?
aga kui üldsus rahul on ja kasutab, siis pole ju probleemi? versioon versioonilt eestikeelse firefoxi kasutus eestis kasvab, iga uue versiooniga leidub vähem ingliskeelse versiooni kasutajaid.. minu jaoks on see märk, et asi on kasutajatele vastuvõetav..Träm kirjutas: 7) mind paneb muretsema see, et märkimisväärse tähtsusega tarkvaratükkide, st firefoxi/thunderbirdi tõlkimne on rohkem mingi sõpruskonna mäng ega ole eriti sarnane punktis 5 kirjeldatule ja et inimesed sellise olukorraga rahul on või isegi õigustavad, et nii peabki olema ja jääma.
see, kui asjad pole tehtud nii nagu sina seda õigeks pead, ei tähenda veel seda, et nad pole korrektselt tehtud..Träm kirjutas: minu meelest tuleks asju teha korrektselt isegi siis, kui neid tehakse pisikeses eestis ja väikeses mastaabis.
kui sa pead ennast nüüd siin teistest targemaks ja selle põhjal ka targutada võtad, siis sellega sa küll oma arvamust kellelegi lähemale ei tooTräm kirjutas: p s: ja üldse ei meeldi mulle kui inimesed on skeptilised asjade paremaks tegemise suhtes, suhtluses teiste inimestega väiklased ja mõistmatud, ei soovi arvesse võtta endast targemate seisukohti kultuuri- ja/või teaduse eri valdkondadest jne jne. see kõik aga lööb kogu siinsetes aruteludes korduvalt välja, pole midagi teha.
see, et ma pole sinu arvamust kuulda võtnud ei tähenda veel, et asjad on koordineerimata..Träm kirjutas: tegelikult, punkti 5 kohta veel. kui ma praegu teen siin mingeid keelelisi märkusi millegi kohta, siis osad neist on põhimõttelised või teoreetilised ja osad on sellised, mille suhtes tuleks ja saaks midagi kohe ette võtta. neile asjadele tuleks süstemaatiliselt läheneda, hetkel on kogu arutelu lihtsalt mingi foorumilõim. inimesed tahavad foorumis kiiresti ära vastata (et mitte ära panna vms) ega taha energiat raisata ja pooled asjad jäävad üldse tähelepanuta. see on ikka väga vale. tegelikult peaks ettepanekud kõik ilusti kokku koguma ja süstematiseerima. seejärel vaatama, et kas on vajalik ja võimalik midagi ära teha. selline projektijuhtimise oskus tundub sinu tõlkekorralduses täiesti puuduvat ja kõik näivad sellega rahul olevat.
kui ei ole midagi vastu võtta, siis on raske öelda..Träm kirjutas: kui nüüd veelgi õpetajalikumaks minna, siis mina sinu asemel ütleks ükspuha mis märkuste tegijale kõigepealt aitäh. seejärel ütleks mingi osa märkuste kohta, et need on vastu võetud,
võid kohe täna katki jätta, mina küll ei kahetseks, säästaksid mu närve ja oleksin selle eest tänulikTräm kirjutas: aga nendega tegelemine pole hetkel esmatähtis, sest võimalikud lahendused pole selged. võiks välja võtta ka mingi osa märkusi, mis võiks kohe arvesse võtta ja mingid, mida võiks arutada. eriti kenasti peaks käituma, kuna keegi sinu palvele vastu on tulnud ja kommenteerib sinu tehtud tööd mitmel leheküljel oma vabast ajast ja heast tahtest.
oeh, ära liiga püsti ka nina targutades aja, kukud käpuli..Träm kirjutas: ja seda kõike ka juhul, kui märkused ise pole suurem asi. see on elementaarne suhtlemisoskus ja viisakus. muide sa tegelikult ei öelnud, mille jaoks sa palud inimestel thunderbirdi tõlget proovida. või sa ei tahtnudki tagasisidet? et ma sain ise valesti aru? või oleksid sa ehk pidanud täpsemalt ütlema, et mis tagasisidet sa tahad, mis vormis, mille kohta jne...
vaatasin need juba tookord läbi, jõudsin isegi osalt kõrvaliste inimestega läbi arutada, arvesse võetud osa võid sa nüüd vast thunderbirdist juba mõneti leida, muus osas.. polnud midagi arvesse võtta..Träm kirjutas: muuseas sa reageerisid mu märkustele alles kuu aega peale nende esitamist ja seda ütlusega, et "võtaks mingi uue teema". kas see on normaalne märkuste arvessevõtmine? kas sa oled need nüüdseks üldse läbi vaadanud?
endiselt tehakse, järelikult pole probleemi..Träm kirjutas: kas sa arvad, et keegi tahab sellise suhtumise peale üldse mingeid märkusi teha veel kunagi?
kui sa endiselt sellist hülgemöla produtseerid, siis on raske sind tõsiselt võtta.. kust ÕSi leheküljelt see vääää tuleb?Träm kirjutas: või on ikka nii, et ah ärme aruta midagi, kõigil on nagunii oma seisukoht, parem nokitseme kõik natuke ise ja kiidame üksteise pingutusi õllelauas, ükspuha kui kehvad ka tulemused tegelikult on, ärme lase end millestki segada, ärme võta isegi mõtteaineks midagi, mis võib meile probleeme tekitada, väldime kõike uut ja spetsialistide poolt väljatöötatut jne jne... kas me sellist linuxit tahamegi väääääää
.Mina ei ole kursis erialaspetside arvamusega ega suhtle keele-spetsialistidega piisavalt, sellepärast arvan, et parandama tähendab millegi katkiläinu terveks tegemist, parendamine millegi paremaks tegemist.Träm kirjutas:kas mitte seegi, et sa kasutad sõna "parendama", kuigi ÕS soovitab selle asemel kasutada "parandama", ei näita seda, et sa pole kursis või ei taha olla kursis erialaspetside arvamusega või suhtle tõlkijana keele-spetsialistidega piisavalt
