Pingviini veeb

erku kirjutas:Et mõisteid üldse arendada tuleks kõigepealt lugeda inglise ülikoolide teadustöid kuidas saab aru inimene keelest ja mõistetest.

praktiliseks tööks piisaks esialgu sellestki, kui töötada läbi ja saada aru tiiu erelti "terminiõpetusest" (2007). ilmselt piisab aga vabavara tõlkimise tarvis terminite loomiseks ka psühholingvistika üldaluste tundmisest ja muidu keskmisest laiemast silmaringist ning tahtest asju mõista. teadustöödest alustamine tundub küll natuke ülepakutud soovitus, tegemist on ikkagi suuresti loomise ja kunstiga, mida tuleb lihtsalt harjutada (ka kunstianne ei tee paha).

> aga mitte kratt või deemon..
Vaim on vaikselt toimetaja, kellel pole krati ega deemoni negatiivset mainet.

minu arvates ajatakse siin teemas juuksekarva lõhki
tavakasutaja jaoks pole erilist vahet kas kasutatakse kratt, deemon või midagi kolmandat.
Kindlasti on niisugused vaidlused kasulikud aga see vaidlus on liiga tühine oluliste vaidluste kõrval

Ma olen kunagi sellest paar sõna kirjutanud, aga mulle tundub, et ma pole enne viitsinud päris nii kaugele välja spekuleerida...

Juttu on sellest, et paljud kasutajad pruugivad igapäevakõnes väljandit "laen alla" ja paljud tõlkijadki eksivad tööhoos ning tõlgivad ingl k download "lae alla". Kuigi mõned puristid võivad väita, et see on inimestel rumalusest ja sellest, et ei olda piisavalt palju ÕS-i lugenud, siis ma arvan, et siin siiski mingi iva on. Variante tuleb pähe umbes kaks ja pool: 1) ÕS-i eristus (http://www.eki.ee/dict/qs2006/index.cgi?Q=laadima) "laadima, laadin" ja "laadima, laen" vahel on kunstlik ja seda pole mõtet usaldada, 2) ÕS-i eristus on tegelik, aga sellest saadakse valesti aru ja minnakse vastuollu inimeste keelevaistuga.

1) Eristuse kunstlikkuses kahtlustamine on ilmselt selle inimese esialgne reaktsioon, kellele öeldakse, et ta kasutab neid sõnu valesti. Samas kui hakata järele mõtlema, siis on kahtlemata olemas kaks eri sõna, mis näivad väga lähedased, kuid esitavad väga sarnaste asjade puhul mingeid eri aspekte.

2) Seega, kui mitte tahta selle eristusega leppida, siis võiks otsida muid põhjendusi:

a) Arvutis toimuv laadimine ei sarnane kauba laadimisele. Seega ei saa IT vallas rääkida laadimisest analoogselt füüsiliste asjade ümbertõstmisele, see on inimeste keeletunnetuse vastu. Bitid on küll füüsilised, aga neid ei tõsteta ühest kohast teise nagu jahukotte, vaid tegmist on just laengutega, sestap tuleks kasutada sõnatüüpi "laadima, laen". Kõlab peaaegu usutavalt, aga mitte päris.

b) Kui vaadata eristust EKSS-ist (http://www.eki.ee/dict/ekss/index.cgi?Q=laadima), siis seal käib "laadima, laen" alla ka nt mahuti täitmine kütuse või mingi ainega. Miks nii, mis siin nt jahukottide laadimisest erinev on? Üks võimalus on see, et siin laadimisel ei võeta midagi ükshaaval kätte ega ei tõsteta ühest kohast teise, tegemist on pigem sujuva ülekandmisega. Selle raames võiks mõelda, et bittide virtuaalsus teeb need sarnasemaks kütusega kui jahukottidega ning seetõttu ei sobi kasutada sõna "laadima, laadin".

c) Kui hakata oma keelekasutust proovima, siis selgub minu arvates, et kaubik võib vabalt olla nii kaupa "täis laetud" (või lihtsalt "kaubaga laetud") kui "täis laaditud". Esimesel puhul rõhutatakse, et kaubik on valmis kaupa laiali vedama (laetud nagu püss, valmis tulistama, st kaupa turule paiskama), teisel puhul rõhutatakse, et kaupa on niipalju sisse tassitud, et rohkem ei mahu (osutatakse laadimisele kui tegevusele füüsiliste objektidega, sisuliselt millegi plaanipäraselt ümbertõstmisele).

Kas see tähendab, et ka arvutis toimuva bittide laadimise puhul võib eristada neid kahte aspekti? Näiteks kui ma ütlen, et ma laadin midagi kettale, siis rõhutan ma ebamäärase hulga andmeblokkide süsteemset ühest kohast teise tõstmist. Kui ma ütlen, et ma laen midagi, siis on see tähendab, et tõstmise tulemusena saab mingi asi laetud (tulistamisvalmis). Näiteks kui ma tahan hakata kasutama Flash-rakendust, siis edenemisriba ei näita mitte ainult, et kui palju on laaditud (andmeid lihtsalt ühest kohast teise tõstetud), vaid kui palju on vaja veel mahtu suurendada täislaengu saavutamiseni, et rakendus saaks tööle hakata (tulistama).

Minu meelest saab siit natuke edasi mõeldes ja tuiutades järeldada, et IT-s toimuva laadimise piiramine tüübiga "laadima, laadin" pole sugugi iseenesestmõistetav. Pigem võiks eristada nt seda, kui toimub mingi konkreetse kasutatava andmeühiku hankimine, et seda mingil eesmärgil kasutada ja mitte lihtsalt ladustada, ja seda, kui arvutisüsteem tõstab mingitel sisemistel eesmärkidel andmeid ühest kohast teise, ilma et sellest saaks valmis mingit terviklikku kasutuskõlblikku üksust. Nt arhiveermise puhul laaditakse andmed ühest kohast teise, seal laenguga täitmise aspekt intuitiivselt peaaegu puudub. Seevastu nt võrgust filmi vaatamisel andmed laetakse puhvrisse, sest puhver saab andmetega laetud ja saab valmis filmi näitamiseks (nagu püss või ka fotoaparaat, vt EKSS näited).

Nii, et minu poolest võiks vabalt need laadimise terminid natuke ümber mõtestada. Aga ega ma ei tea, kas nt veeblehitseja abil tõmmatud asjad oleks selle viimase teooria raames laaditud või laetud ja kas uuendushaldur taustal laadib laadungit või laengut. Tundub, et mõlemaid saab kasutada. Ja tegelikult võib olla, et hoopis selle "laen alla" jms kasutamise juures mängivad kaasa kõik a)-d, b)-d ja c)-d ja ehk mingid x)-id ka.

Selle laadimisega kui asjade ühest kohast teise tõstmise analoogiaga on IT's üks pisike jama - IT's mõeldakse tolle "alla laadimise" all mitte asja ühest kohast teise tõstmist (st. liigutamist), vaid tegelikult sageli millegi kopeerimist. Võib-olla ei ole see oluline, aga kui sellekohane arutelu juba nii detailseks läks, siis võiks sedagi meeles pidada.

Mis puutub nüüd ALLA laadimisse, siis mu meelest on see "alla" siin üpris oluline lisand, sest annab mõista, et midagi sikutatakse alla sealt ÜLEVALT internetipilvest.

akbgf kirjutas:> aga mitte kratt või deemon..
Vaim on vaikselt toimetaja, kellel pole krati ega deemoni negatiivset mainet.

Trämil oli selles mõttes ennist õigus, et "daemon" ei tähenda ainult deemonit, mis on tõesti negatiivne mõiste. Ma kusagilt (kas mitte Wikipediast) lugesin, et IT's on "daemon" võetud kasutusele justnimelt sellest teise, positiivse mõiste tõttu ja see tähendab hoopis jumalikku inglit vms. Selles mõttes oleks "daemoni" tõlkimine deemoniks väga vale.

Teisalt on vaim aga mu meelest tänapäeval nii ära leierdatud mõiste, et seda lihtsalt ei saa eriti neutraalselt ja loomulikult võtta.

Samuti ei pea ma õigemaks kratti, sest olgugi, et iseenesest polnud nad halvad, nad lihtsalt ei teinud vahet heal ega kurjal, niiet tegid lihtsalt seda, mida inimesed neile ütlesid. No ja inimesed on ju igavesed õelad elukad - sunnivad teiste tagant varastama, neile lihtsalt kurja tegema jne

tramm kirjutas:kui ka see oli vastusena mulle, siis mina ei arva, et "eelistused" peaks paiknema "tööriistade" all. selle kohta mul arvamus puudub. mina väitsin, et kui eelistused/seaded/sätted paiknevad menüüs ingl k nimega "edit", siis selle tõlge ei peaks äkki olema "redigeerimine" (mis tähendab teksti keelelist toimetamist), vaid midagi laiema tähendusalaga. pakkusin et "toimetamine" või "toimetused" oleks seejures parem vaste. praeguseks olen jõudnud arvamusele, et selline arhaism nagu "õiendused" (õiendama = korraldama, korda sättima, parandama pluss arvustama, vt ÕS ja tesaurus) sobiks veel paremini, aga variante on ilmselt veel ja veel.

Säilik, Õiendused, Vaade, Ajalugu, Järjehoidjad, Tööriistad, Abi

Korjates üles selle vana kirja Firefoxi tõlkimise arutamise teemast, et tulla korra veel "Redigeerimise" juurde tagasi.

Mina eelistan rakenduse menüü Edit-valiku tõlkele "Redigeerimine" tõlget "Toimetamine" või "Õiendused":

1. Redigeerimine on raskesti arusaadav võõrsõna, mis segab alustavatel kasutajatel rakenduse loogika mõistmist.
2. Redigeerimine ei ole paljudel juhtudel ka sisuliselt sobiv nimetaja Edit-menüüdele, sest menüüdes ei tegelda ainult/eelkõige redigeerimiskäskude andmise ega redaktori valikute lülitamisega.
3. Redigeerimise kasutamine eeldab paariliseks oleva tegijanime redaktor kasutamist, mis kinnistab võõrsõnalisi termineid ja samas kahjustab nende usaldusväärsust terminitena, sest Redigeerimise menüü all leidub asju, mille seos redigeerimisega on ainult kaudselt ettekujutatav.
4. Redigeerimine sisaldab eesti keele jaoks germanismina ebasoovitavat "-eeri" liidet, mistõttu võiks alternatiivide olemasolul otsustada nende kasuks.
5. Redaktor on venepärane nimetus toimetajale ja kuulub sellesse aega/konteksti, kus ta pidi tegema koostööd võimude poolt määratud tsensoriga, mistõttu on selle konteksti sõnade liialdatud kasutamine natuke kahtlase maiguga.

=> Redigeerimine on üldilmelt võõrapärane ja lohisev, sisult obskuurne, omakeelsed vasted on olemas, mistõttu tuleks eelistada mõnda neist.

Minu soovitus on kasutada:

1. Kus on tegemist reaalselt teksti redigeerimisega --- Redigeerimine -> Toimetamine, Redaktor -> Toimeti.
2. Kus on tegemist mingite rakenduse üldsätete/aktiivsete valikute muutmise vms üldkäskude andmisega --- Redigeerimine -> Õiendused.

Lisamärkusena veel niipalju, et Toimetamine/Toimeti on ennegi kasutamist leidnud ja pole mingi enneolematu uuendus, Õiendusi olen püüdnud paaris võrdlemisi isesesivas projektis kasutada (nt Synapticus) ja minu meelest see sobib küll.

Ühtlasi tundub mulle, et sõna redaktor õiguspärane roll IT sõnavaras võiks olla tüüpiliselt seotud olukordadega, kus mitte ei toimetata inimkeelset teksti (mis on tavaline toimetamise juhtum) vaid nt käivitatavat koodi mingite spetsiaalsete vahenditega (tehiskeele korrektsuse kontroll, süntaksi märgistamine, silumine, käivitamine jne). Sestap on Kate nt pigem tekstiredaktor kui kirjutus- ja toimetusvahend.

Omaette küsimus on veel menüüvalikutes ainsuse/mitmuse kasutamine, aga sellest eraldi ja teinekord.

Ei saa võtta Google tõlget ja lihtsalt panna, veel enam seda aluseks võtta. Ma ei näe siin tõepoolest mingisugust seost.

Miks peab mõtisklema konkreetse sõna ümber, ilma et vaataks mis on selle sõna taga, ehk kaudselt mis see sõna siis teeb.

Edit punkti taga on lõika-kleebi, edasi-tagasi, vali kõik jms, mis on tõepoolest tegevused, aga küsimus jääb ainult millised siis nimelt. Milline sõna oleks kõige parem neid tegevusi iseloomustama.

Omalt poolt võin ropsuga pakkuda Sea või Seadista.
Seadista on ehk liialt sarnane Seadistustega, jään Sea juurde, kuigi Seadista on veitsa täpsem.

Kuid kindlasti on keeles parem väljend, ehk keegi pakub

e:
Liiguta või Liigutama
Enamus Edit menüüst on seotud millegi liigutamisega, olgu siis ühest kohast teise või ka prügikasti

Firefoxil on redigeeri menüü all eelistused.
Otsetõlkes tähendab edit muutmist. Ja menüü tõlkeks võikski olla "muuda" . Eelistuste puhul sobiks kokku ja lõika,kleebi,kopeeri jne on teksti muutmise jaoks vajalikud.

Menüünimed ei ole käskivas kõneviisis, need on pealkirjad. (v.t KDE stiilijuhend, Menüüd, teine lõik.

Tegelikult on Valdur55 pakutud "muuda" üsna täpne.

"Muutma" oleks siis stiilipuhas üks lahenditest

(Edit ise tundub küll üsna käskivas kõneviisis olev väljend)

kde juhendi järgi peaks see siis muutmine olema.. aga nagu olen juba varem öelnud, siis ei poolda ja punkt

Minu meelest on "Muutmine" selgelt liiga üldine kategooria.

Kui "Redigeerimise" kasutamine või mitte kasutamine (vs "Toimetamine" vms) on peamiselt maitseeelistus, siis võiks selle ka selgesti välja öelda, et need, kes soovivad, ei peaks pelgama halvakspanuhirmus teisi tõlkevasteid kasutada.

Minu meelest on "Redigeerimise/redaktori" eelistamiseks üks hea põhjendus: Korrektselt kasutades juurutavad need peent ja täpset terminoloogiat. Hetkekasutuse korrektsuses/peensuses/täpsuses ma pole samas kuigi kindel. Kui neid aga kasutada, siis nt menüü nimeks eelistaks mina "Redigeerimise" asemel hoopis panna "Redaktor". Lühem, käepärasem, isiklikum.

Redaktorit menüünimena kasutab evolution, gnome-games, gedit, libgnomeui programmid, ning loend pole vist päris ammendav.

Mul on ka mõnel korral peast läbi käinud, et menüünime "Redigeerimine" asemel võiks midagi muud seista (KDE-s siis mõistagi, mille tõlkimisega ma otseselt seotud olen), aga vaat seda väga head vastet ei ole ette tulnud, ei nende seast, mis oma peast on läbi käinud, ega ka nende seast, mida ma siin või mujal pakutavat/kasutatavat olen näinud.
Ainuke vähegi mõistlik vaste tundub olevat "Muutmine" (mis vastab ka ingliskeelsele originaalile: kasutatud on sõna "edit" just muutmisega seotud tähendust, vt nt http://www.merriam-webster.com/dictionary/edit punkt 1c) - lõppeks on ju ka "edit" käsuna reeglina mõttekas tõlkida kui "muuda" (välja arvatud üksikud erandjuhud, mis on seotud spetsiifiliste rakendustega, kus tõesti redigeerimine/toimetamine on asjakohasem, peamiselt siis n-ö kirjastamisrakendused, aga neid, kus seda vaja oleks, vaba tarkvara seas õieti ei kohta...).
Samas on see "Redigeerimine" juba päris pikka aega kasutusel olnud ja ka selle menüü sisu on pahatihti selline, mille kohta "Muutmine" on suhteliselt raskesti rakendatav (või õigemini, kindlasti on rakendatav, aga samas mõttes, nagu on rakendatav sisuliselt üldse kõigi menüüde kirjetele, välja arvatud ehk puhtinformatiivsed - mis ei tähenda, et antud juhul sünonüümne "Redigeerimine" paremini vastaks, aga noh, ütleme, et võõrapärasusel on selles mõttes eelised ).
Ka IT standardis on kasutatud redigeerimist "edit" vastena, mis on veelgi vähendanud indu seda muutma hakata.
"Redaktorit" ei ole ma aga tahtnud seepärast "edit" vastena kasutada, et leidub üksikuid rakendusi, mille menüünimedes esineb nii "Edit" kui ka "Editor" - üks näide on KDevelop, aga kui ma õigesti mäletan, oli seda kuskil veel.

Qilaq kirjutas:Ainuke vähegi mõistlik vaste tundub olevat "Muutmine" (mis vastab ka ingliskeelsele originaalile: kasutatud on sõna "edit" just muutmisega seotud tähendust, vt nt http://www.merriam-webster.com/dictionary/edit punkt 1c) - lõppeks on ju ka "edit" käsuna reeglina mõttekas tõlkida kui "muuda" (välja arvatud üksikud erandjuhud, mis on seotud spetsiifiliste rakendustega, kus tõesti redigeerimine/toimetamine on asjakohasem, peamiselt siis n-ö kirjastamisrakendused, aga neid, kus seda vaja oleks, vaba tarkvara seas õieti ei kohta...).

Merriam-Websteri punkt 1c on siiski märksa kitsama tähendusega kui lihtsalt "muutma" ja vastab pigem tähendusele "toimeta" (sõnastiku 1c-d vabalt tõlkides: "eelkõige viima midagi selles muudatusi, kohandusi vms tehes vastavusse teatud standardiga või tegema sobivaks konkreetse eesmärgi tarvis"). "Muutma" minu arvates siiski ei kehti sõna "edit" esmase tõlkevastena.

Selgitan, miks ma pean "Muutmist" liiga üldiseks kategooriaks menüüvaliku jaoks.

Kui tegemist on tekstiaknaga, kus kõrval on valik "Muuda", siis on võrdlemisi selge ja ootuspärane, et valiku abil saab muuta seal aknas olevat teksti. Samas muutmine tähendab eesti keeles pigem moondamist, ümberkujundamist, teisendamist (vt tesaurusi jms sõnastikke), mistõttu nt teksti kirjutamise/vaatamise režiimi lülitamiseks see valik tegelikult eriti ei sobi, parem oleks "Täienda", "Toimeta", "Redigeeri" vms.

Kui aga "Muutmine" on üldise menüü valik, siis pole kuigi selge, mille muutmist sealt võimalik leida on, st pole selge millega on "muutmine" seotud. Muutma on iseenesest väga üldine sõna. Kasutaja võib oodata sealt mida tahes alates rakenduse akna suuruse muutmisest kuni automaatse salvestamise intervalli muutmiseni. Tavaline "Edit"-menüü aga on märksa kitsama tähendusega ja pakub eelkõige teksti toimetamisega seotud valikuid (mitte üldisi muudatusi rakenduse vms kujunduse osas nagu eestikeelne "muutma" sugereerib). Ka peaks menüüvalikud olema üksteisega võrreldes samas kategoorias. "Muutmise" kõrval nt levinud menüüvalik "Vaade" on märksa kitsam kategooria, kuigi ka "Vaade" pakub võimalusi millegi muutmiseks. Mis mõte oleks eri menüüvalikutel, mis sisuliselt tähendaksid "Muutmine" ja "Vaate muutmine"? Selliste valikute paigutamine kõrvuti tekitaks ainult segadust.

Ses mõttes on "Redigeerimine" kindlasti parem kui "Muutmine". Ainuke asi, et selle saab lihtsalt asendada veelgi parema eestikeelse vastega. Kümne aasta vanusest terministandardist ei maksa liiga lähtuda, muud ja hilisemad sõnastikud pakuvad märkimisväärselt ka "Toimetamist".

Pooldan samuti menüünime "Redigeerimine" asemel menüünime "Toimetamine" ja tarkvaranimetuse "redaktor" asemel "toimetit".

Lähtun siinkohal põhiliselt kahest omadusest:
1) eestipärasus ja ilu,
2) väljendi tavakeelse tähenduse vastamine sisule tarkvaras — et arvutivõõras kasutaja saaks aru.

Omaduse 1) seisukohalt saab "redigeerimine" miinuspunkti.

Ka omaduse 2) koha pealt ei ole "redigeerimine" minu arust "toimetamisest" kuigivõrd parem, pigem vastupidi, kuna menüüpealkiri "Edit" tihti ei tähenda otseselt dokumendi muutmist/redigeerimist (nt. veebilehekülge või kirjutuskaitstud OpenOffice'i faili vaadates ei saa seda muuta, aga käsud Otsi ja Kopeeri on ikkagi kasutatavad). Sõna "toimetamine" tähendab küll lisaks kõigele muule ka lihtsalt askeldamist, aga tänu sellele suudab ta hõlmata menüü tähendust ka seal, kus "redigeerimine" ja "muutmine" ei oleks sisuliselt õiged (vrd. trammi "Õiendused").

Veel üks huvitav omadus on nt.
3) tegijanimest erineva vahendinime olemasolu.

Omaduse 3) all pean silmas tegusõnaga kaasnevat nimisõna tegevust võimaldava tarkvara jaoks — redaktor, toimeti, muutja. Sõna "toimeti" on nendest ainus ühemõtteline selle poolest, et tähistab selgelt töövahendit ("toimeti" ei ole sama, mis "toimetaja"), aga "redaktor" tähendab EKSS-i järgi ka "trükise vms. toimetaja", seega inimene (kas tarkvaras seda tähendust ei kasutata?) ning "muutja" võib kindlasti olla inimene ka tarkvarakeeles (eesti keeles on küll tuletusliiteid vahendinimede jaoks, kuid paraku mõjuvad need kohati võõrastavalt — antud juhul oleks vahendinimi vist "muudik", nagu "mõõdik"?).