Pingviini veeb

Qilaq kirjutas:Vahekaardist, mis kannaks infot, mis on hierarhiliselt samal tasemel vahekaardiga tähistatava rühma kaartidel oleva infoga?

miks ta peab lihtkaardiga samal tasemel olema? tegemist on lihtsalt infoga vahekaardil, mille võimatust sa eeldad, kui sa väidad, et tab'i ei või vahekaardiks nimetada, kuna vahekaardil infot ei esitata, tab'il aga esitatakse. mul pole selleks vaja vahekaardile lihtkaardiga samal tasemel olevat infot, et sinu eelduse ekslikkust tõestada!

Träm kirjutas:

Qilaq kirjutas:Vahekaardist, mis kannaks infot, mis on hierarhiliselt samal tasemel vahekaardiga tähistatava rühma kaartidel oleva infoga?

miks ta peab lihtkaardiga samal tasemel olema? tegemist on lihtsalt infoga vahekaardil, mille võimatust sa eeldad, kui sa väidad, et tab'i ei või vahekaardiks nimetada, kuna vahekaardil infot ei esitata, tab'il aga esitatakse. mul pole selleks vaja vahekaardile lihtkaardiga samal tasemel olevat infot, et sinu eelduse ekslikkust tõestada!

saa juba aru, vahekaart ei sisalda sellist infot, mida sisaldab lihtkaart.. need asjad ei ole lihtsalt samad..

Ära hakka vingerdama: ma ei ole eeldanud "info võimatust" vahekaardil, vaid vaidlustanud absurdse väite, et vahekaardil olev info (tähis/otsetee infokogumi juurde) on võrdsustatav lihtkaardil/kaartidel oleva infoga ehk infokogumi endaga.
Nagu ma olen öelnud, on vahekaart ja lihtkaart hierarhiliselt erineval tasandil ja funktsionaalselt erineva tähendusega.
Või kui veel teisiti öelda, siis kartoteegis on info struktureeritud hierarhiliselt (kõige lihtsustatumalt kaheastmeliselt: suurt kogumit jagavad vahekaardid ja kogumit tervikuna hõlmavad lihtkaardid - aga ka vahekaartidel võib olla oma hierarhia, nt võib olla I astmel A, teisel astmel AB, AC jne, võib-olla isegi kolmandal astmel ABA, ABB jne, nii et lihtkaardid nihkuvad vastavalt III, IV, V jne astmele hierarhias), kuid veebilehitsejas on struktuur n-ö lame, mittehierarhiline, astmed puuduvad..

Qilaq kirjutas:Või kui veel teisiti öelda, siis kartoteegis on info struktureeritud hierarhiliselt (kõige lihtsustatumalt kaheastmeliselt: suurt kogumit jagavad vahekaardid ja kogumit tervikuna hõlmavad lihtkaardid - aga ka vahekaartidel võib olla oma hierarhia, nt võib olla I astmel A, teisel astmel AB, AC jne, võib-olla isegi kolmandal astmel ABA, ABB jne, nii et lihtkaardid nihkuvad vastavalt III, IV, V jne astmele hierarhias), kuid veebilehitsejas on struktuur n-ö lame, mittehierarhiline, astmed puuduvad..

väga hea, et sa seda ütlesid. see on nüüd siis ka vastuväide sander85 osutusele, et vahekaartide süsteemi taheti mingil hetkel FF-s mitmeastmeliseks teha ja seetõttu vahekaardi mõiste justkui ei pruukivat enam sobida. me Qilaqiga garanteerime, et sobib, sander85!

ülejäänu osas --- veebilehitsejas on kindlasti olemas kaks astet, vahekaardi väljete aste ja avatud lehekülgede aste.

Veel selle vahekaardi ja infosisalduse juurde: põhimõtteliselt ei keela keski ega miski näiteks vahekaardi, mille väljel seisab A, peale kirja panemast kõike, mida inimkond üldse teab a-tähe kohta. Tavaliselt seda ei tehta, sest see on liiane teave ega anna midagi juurde: vahekaart oli ja on sellest hoolimata ainult "otsetee" infokogumi juurde, mille moodustavad (liht)kaardid mingi konkreetse, partikulaarse sisuga. Ehk siis teisiti: see, kas vahekaardil seisab ainult A või lisaks veel ka terve traktaat kõige kohta, mis a-tähest teada, ei anna mingit teavet selle kohta, mis konkreetselt seisab vahekaardiga tähistatud rühma kuuluvatel lihtkaartidel - peale selle - mida väljendabki vahekaardi funktsioon olla tähis/otsetee infokogumi juurde -, et need algavad a-tähega.
Veebilehitsejas, nagu ma korduvalt olen öelnud, seda hierarhilist eristust ei ole. Parimal juhul võiks vahekaardiks pidada sakki, aga et see on lahutamatult seotud sisuga ehk (liht)kaardiga, on see raskesti hoomatav. Ja ei käigi ju vaidlus selle üle, kas sakk peaks kandma vahekaardi nime, vaid ikka selle üle, mis on saki ja sisu kompleksi parim nimetus. Vahekaart seda kindlasti ei ole; ei ole ka kaart parim, aga see on vähemalt täpsem. (Võib-olla parim oleks kasutada "alamakent", nagu teevad näiteks sakslased, aga see nõuaks omaette arutelu.)

Träm kirjutas:veebilehitsejas on kindlasti olemas kaks astet, vahekaardi väljete aste ja avatud lehekülgede aste.

Ei ole.

... ja minul lollil oli vahepeal mõte, et prooviks ka midagi tõlkida. Seda jutulõnga vaadates tekkis kindel veendumus - tänan ei !

Sisyphos kirjutas:... ja minul lollil oli vahepeal mõte, et prooviks ka midagi tõlkida. Seda jutulõnga vaadates tekkis kindel veendumus - tänan ei !

Ära nuta. See, et keegi, kes midagi ei tee, vahepeal möliseb, ei sega töö tegemist üldse. Pole lihtsalt vaja foorumeid lugeda kogu aeg, ie. kui igavus otsa saab ja nalja ka mujalt leiab, siis on abiks eemaldada linnuke väljalt "Anna mulle märku, kui postitatakse vastus". Tõlkeprojektidel on olemas meililistid, kus kirjutavad asjalikud inimesed ja kus tegeletakse probleemidega konstruktiivselt.

Qilaq kirjutas:(Võib-olla parim oleks kasutada "alamakent", nagu teevad näiteks sakslased, aga see nõuaks omaette arutelu.)

Saksa FF's on "Tab".

Qilaq kirjutas:wk, see on hea näide. Ma seda CardManageri ei tea, aga tundub olevat omas ajas päris äge asi. Ma siiski veidi kahtleksin selles Kartoteque'i idees, sest see satuks ikka sama piirangu ette.

Ilmselt oli mu öine jutt piisavalt segane, igatahes Sinu interpretatsioon teeb suht nõutuks, toon selguse huvides põhipunktid konkreetselt välja:

* CardManager astus visuaalse kaartide kaskaadiga ämbrisse, kuna selline lähenemine on väga piiratud ega anna sirvimiseks piisavat mugavust. Kartoteque ei kasutaks kaskaadimist, vaid jääks juba veebisirvijatest tuttava liidese juurde: on lihtkaartide vahel edasi-tagasi liikumise nupud koos hüppevõimalusega. Kui ma lähen A-tähe juurde, avaneks mulle esimene A-kaart (või viimati vaadatud A-kaart), järgmistele selle alajaotuse kaartidele oleks võimalik liikuda sirvimisnooltega (või millegi moodsamaga, kui aeg küps).
* Lihtkaartide kujunduslik väljatoomine on liiasus, see ei anna kasutajamugavusele midagi juurde, pigem raiskab ruumi. Seetõttu pole GUIs neid ka välja toodud. Ometi ei tohiks olla raske ette kujutada, kuidas Firefoxis läbikäidud lehed moodustavad sarnase virtuaalse kaskaadi, mida saab sarnaselt kastkartoteegile sirvida...
* CardManageris polnud lihtkaartidel sakke, oli ainult kaskaad. Nagu ma juba eelnevas punktis välja tõin, pole Kartoteque'is lihtkaarte kujundusega eristada mõtet, saati siis neile sakke pookida.
* Kastis on vahekaart see, mille taga on lihtkaardid, arvutis on vahekaart see, mille sees avanevad lihtkaardid. On siis tegemist Kartoteque'i, Konquerori või Firefoxiga.

Qilaq kirjutas:Sakke üksi ma siiski vahekaardiks ei nimetaks

Mina ka mitte, sakiga pääseb ligi vahekaardiga seotud alaminfole.

Mhmh, ma ei saanud jah kõigest õigesti aru siis. Mul jääb siiski arusaamatuks, mis siis ikkagi sel juhul vahekaart oleks? See sakk, millel seisab täht A? Sellele sa väidad nagu vastu, aga samas ütled, et "kui ma lähen A-tähe juurde, avaneks mulle esimene A-kaart". Või on siis vahekaart sakk ja sisu ümbritsev raam ning see sisu ise siis lihtkaart?
Sõnaga, ma saan mõttest aru küll nüüd (loodan vähemalt), aga siiski jääb segaseks see vahe/lihtkaardi eristus. Mulle tundub palju loomulikum reaalsetes kogude haldurites nagu Tellico või Alexandria teostatud lahendus, kus kasutatakse paneele ning "vahekaardid" esinevad loendina ühel paneelil ja lihtkaardid (mis võivad isegi olla kujundatud üsna sarnasena reaalsetele kartoteegikaartidele) teisel. Ilmselt oleks neis ka võimalik sel esimesel paneelil visuaalselt pakkuda loendi asemel vahekaarte, olgu siis tähestiku järgi või mis tahes muul alusel. Igal juhul oleks sel juhul väga üheselt selge, mis on mis - just see asi, millest ma veebilehitsejate või seadistustedialoogide puhul kuidagi aru ei suuda saada.

Qilaq kirjutas:Mhmh, ma ei saanud jah kõigest õigesti aru siis. Mul jääb siiski arusaamatuks, mis siis ikkagi sel juhul vahekaart oleks?

Ma võin ennast tsiteerida küll:

wk kirjutas:Kui me peame vahekaardi "füüsiliselt" tähistama, siis vahekaart on minu jaoks alamaken ühe programmi sees, millele on võimalik (aga pole kohustulik) ligi saada saki abil. Võimalik, et see pole definitsioonina piisav, aga täpsuse suunas arendatav. Kui peaks olema vaja defineerida kaardid vahekaardi taga (minu arvates puudub selleks otsene vajadus), siis need on see info, mis on igal konkreetsel ajahetkel selle alamaknaga seotud.

Qilaq kirjutas:Või on siis vahekaart sakk ja sisu ümbritsev raam ning see sisu ise siis lihtkaart?

Just.

Qilaq kirjutas:Mulle tundub palju loomulikum reaalsetes kogude haldurites nagu Tellico või Alexandria teostatud lahendus, kus kasutatakse paneele ning "vahekaardid" esinevad loendina ühel paneelil ja lihtkaardid (mis võivad isegi olla kujundatud üsna sarnasena reaalsetele kartoteegikaartidele) teisel.

Alexandriat pole kasutanud, aga Tellicoga olen tuttav küll. Olen nõus, et selline kasutajaliides võib kogude haldamisel enamasti olla efektiivsemgi, aga see ei välista teistsugust liidest. See pole minu jaoks selle väitluse kontekstis küsimus. Oluline on, et vastavad paberkataloogi funktsioonid on vastavas digitaalses analoogis edasi antud.

wk, sa oled geenius! Nii lihtsalt lahendasid selle vastuolu, mis siin trämi algatusel pikaks-pikaks ja kohati tuliseks diskussiooniks arenes. Sinu tõlgendusest lähtudes aga vastuolu polegi: lihtsalt Microsofti tõlgetes rõhutatakse veebilehitsejates/seadistustedialoogides selle asja vahekaardi rolli, mille puhul Firefoxi/KDE tõlgetes rõhutatakse lihtkaardi rolli.

Qilaq kirjutas:Sinu tõlgendusest lähtudes aga vastuolu polegi: lihtsalt Microsofti tõlgetes rõhutatakse veebilehitsejates/seadistustedialoogides selle asja vahekaardi rolli, mille puhul Firefoxi/KDE tõlgetes rõhutatakse lihtkaardi rolli.

lihtsalt üldine küsimus: kumb aspekt asja juures siis olulisem on? ütleme nt kasutaja jaoks, kes peaks vastavalt vanasõnale ju "liidese kuningas" olema?

Kasutaja seisukohast vaadates saab seda küsimust paremini esitada. Valitud termin kas tekitab kasutaja peas mingi loogilise seose või mitte. Loogilise seose tekkimise võimalus sõltub tosinast tegurist, mida tõlkija ei kontrolli (loetud raamatud, kohalik kõnepruuk, nutikus), mitte ükski terminivalik ei saa garanteerida, et *kõik* kasutajad seda õigesti mõistavad. Muul juhul kasutaja õpib lihtsalt selgeks, et "sakk", "kaart" või misiganes asi viitab ribale, mille alt avaneb aken. Täpselt selline tundmatute mõistete rägastik on enamiku arvuti-inglise keel.

Seega parandatud küsimus ise: kumma kaardi omaduse kaudu viidates on tõenäolisem, et kasutaja seda õigesti mõistab?

näide sellest, kuidas elemendid võivad aja jooksul muutuda..

opera 10 tabid
muidu suht ok nii aga natuke liiga palju ruumi võtavad, samas saab neid ka külje peale paigutada.

sander85 kirjutas:näide sellest, kuidas elemendid võivad aja jooksul muutuda..

Ka kartoteegis võivad vahekaardid sisaldada päris palju infot alajaotise kaartide kohta, see ei muuda asja sisu.

Nuuh, selle pildi järgi (ei ole ise Operat kasutanud, sestap ei oska täpsemalt öelda) tundub, et sakid on asendatud vastavate veebilehtede pisipiltidega. Mu meelest muudab see vahekaardi allegooria veel raskemini hoomatavaks - isegi selles tähenduses, milles me kokkuleppele jõudsime. (Tõenäoliselt on see muidugi seadistatav, ma vähemalt loodan, nii et saab nähtavasti ka sellise variandi, kus see allegooria pädeb.)

need pisipildid võib vabalt liigutada ka vasakule, paremale või alla.. ja kui need näiteks just vasakule liigutada, siis on väga keeruline sealt veel kuidagi vahekaarti välja mõelda.. ma ei mõelnud siin seda, et see kaart sisaldab endas pildi kujul sisu..