Sunbirdi tõlkimine

[mihkel]

Pasteerin omalt poolt veel paar linki:
http://okul.bumpclub.ee/tolkimine/Tolkimine.html
http://web.zone.ee/lokaliseerimine/
http://www.gnu.org/software/gettext/manual/gettext.html
GNU gettext-i kasutab lokaliseerimiseks näiteks GNOME... paljude muude projektide seas.

Lugema peab

[Qilaq]

See nüüd küll tõsiselt võetav ei ole. Vahest mitte päris samm-sammulise (selles mõttes, et punktide a, b, c kaupa), aga täiesti mõistetava sissejuhatuse KDE tõlkimise juurde pani toonane koordinaator Hasso kokku juba aastate eest.

kindlasti on see tõsiseltvõetav. see, et on olemas küll praeguseks aegunud, aga okei juhatus KDE tõlkimise juurde, see on tõenäoliselt ka üks põhjusi, miks KDE ühena väheste suuremate asjade seas peaaegu 100% tõlgitud on ja suhteliselt hea kvaliteediga. mõtle ise edasi, millest sa oled valesti aru saanud.

Selle kohta ma võin kohe kindlasti öelda, et mitte mina ei saa valesti aru, vaid sina: selle juhise ja KDE enam-vähem täieliku tõlkimise vahel puuduvad igasugused vähegi reaalsed seosed. (Ma ei välista küll, et päris algul võis sel tekstil või selle eelkäijal mingi innustav roll olla - seda peaks Hasso käest küsima, kes algusaastatel asjaga tegeles -, aga minu KDE-tõlkimise-teadliku elu ajal, mida nüüdseks on nii ligi seitse aastat, ei ole seda täheldada olnud.)

[Qilaq]

Träm, ma saan su ärritusest aru. Aga kellega sa riidled ?

loomulikult sisyphose, qilaqi ja sander85-ga, kes antud hetkel pistavad kisama, et ma nõuan midagi ennekuulmatut, mõttetut ja isegi ettekujutamatut, samas kui minu soovitus panna kokku mingi 1-2-3 üldjuhis vaba tarkvara tõlkijale on täiesti normaalne.

ma saan aru, et on tavaline male bonding strateegia, et kõigepealt peavad ässad sulle peksa andma ja sind natuke alandama, alles siis sind võetakse omaks ja abistatakse. aga samas --- miks ikkagi selline sõim, põlastus ja hädakisa iga soovi või ettepaneku peale? mingi elementaarne avaliku suhtluse võimekus võiks ikkagi eksisteerida, rääkimata inimlikust viisakusest.

mõtelge, kui oleks selline juhis, siis saaksite igale vigisejale lükata konkreetse juhise nina alla, et loe ja hakka pihta, kui soovid. ma arvan, et see oleks märksa tulusam kui praegune pimesi tulistamine kõigi pöördujate pihta, olgu nad kes või mis tahes.

Esiteks ei ole ma vist küll öelnud midagi sellist, et sa nõuaksid midagi ettekujutamatut. Teiseks aga, nagu siin ka juba osutatud, ei ole mingi üldjuhise koostamine lihtsalt võimalik, sest võimalused, mida erinevad rakendused/keskkonnad/süsteemid/distributsioonid pakuvad, on liiga erinevad. Ma võin ka enda kogemusest öelda, et näiteks KDE ja CUPSi vi Scribuse tõlkimine käib käib protsessi mõttes päris erinevalt, nii et mingit ühist juhendit neile koostada ei saa - kui jätta välja kõige elementaarsem ehk vajadus hankida tõlkefail ja kasutada kättesaadavat tekstiredaktorit või tõlkerakendust selle tõlkimiseks.

(Ma mõtlen selle peale ja kui peaks piisavalt aega tekkima, siis võib isegi olla mõeldav nt KDE tõlkimisele ja (antud oludes vahest olulisemgi) lokaliseerimisele kaasaaitamise juhendi koostamine - võimalik, et see annaks tulemusi, kuigi senised kogemused üleskutsete esitamisega ei ole tulemusi andnud.)

Igatahes jääb praegu küll mulje, et sa tegeled ainult vigisemisega, selle asemel et kasutada olemasolevaid materjale ja võtta ühendust vastavate kanalitega, kust vajaduse korral saab edasisi juhiseid. See ei ole "ässa peksaandmine" ega "alandamine", vaid lihtsalt soovitus: kui on tahtmine mõnes projektis kaasa lüüa, tuleb uurida kõigepealt, kuidas see on võimalik, ja kui on olemas, siis võtta ühendust vastava tõlkemeeskonnaga või kui see puudub, siis see ise luua.

[sander85]

Träm, kuna sa oled väidetavalt enam mitte algaja kasutaja, siis vaba tarkvara puhul kehtib üldiselt põhimõte, et kus viga näed laita, seal tule ja aita.. kui sulle tundub, et selline juhend on puudu, siis palun kirjuta see.. edasijõudnud kasutajana ei tohiks sinul küll olla probleemi võimaluse leidmisega..

hetkel tundub, et lalised niisama ega viitsi ise midagi ette võtta.. kandikul kätte tooma ei hakka sulle keegi midagi.. keegi ei kirjuta ka sinu eest vastavatesse listidesse.. seda pead ikka ise tegema.. ja nagu juba öeldud, siis kõigi nende projektide puhul langeb üldiselt kokku vaid see, et vaja on hankida tõlkefailid ning need siis sobiva rakendusega ära tõlkida ning kommuunile tagasi saata.. see peaks aga minuarust siililegi selge olema ja muud protsessi selle ümber on võimatu üheselt kirja panna.. (aga ma annan sulle võimaluse proovida..)

[euqen]

no, mis see muud oli kui tühi tänitamine - miks te oi ole mulle tõlget teinud !
Kes seda siis tegema peab ?

Keegi ei pea ! Kui tunned tõlkest puudust -hakka pihta, tõlgi, võib-olla keegi paneb õla alla ja aitab ka.

Sinu eelmises postis ei olnud ühteki lõiku , kus sa abi palud.

mina arvan, et naisega võid kodus tänitada või ämmaga.
Üldiselt ma siin foorumis niisama lõugu ei laksuta, mitte nagu mõned.
Kui ei ole midagi muud teha, siis ära tee midagi, no nahhui sa teiste kraesse kargad.

Ja minumeelest on need viimased kommentaarid teemast suure kaarega mööda läinud!

[tramm]

ja nagu juba öeldud, siis kõigi nende projektide puhul langeb üldiselt kokku vaid see, et vaja on hankida tõlkefailid ning need siis sobiva rakendusega ära tõlkida ning kommuunile tagasi saata.. see peaks aga minuarust siililegi selge olema ja muud protsessi selle ümber on võimatu üheselt kirja panna.. (aga ma annan sulle võimaluse proovida..)

ma arvan, et ühisosa on märksa suurem, kui sa siin kirjeldad. kuna aga mina olen see, kellel oleks sellisest juhendist kasu, siis ilmselgelt pole mina sugugi mitte seesama isik, kes oleks seda juhendit võimeline koostama. mida aga sa mõtled selle all, et sa annad mulle võimaluse --- müstika!

[merike]

Müstikast rääkides, kaks kogemustega tõlkijat on öelnud, et ühiseid jooni on väga vähe. Ja ometi ei usuta.

Võimalust ma tõlgendaksin järgmiselt. Mida rohkem milleski kogemusi on, seda raskem on näha asja algaja pilguga. Samas, kui on innustunud algaja, kes konkreetseid küsimusi küsib, siis saab ta tavaliselt ka vastused. Ja nendest omakorda saab ka juhendi kokku panna. Oleks just selline algajalt-algajale juhend, kui olemasolevad ei sobi.

[imre]

Kas algaja, isegi juhendit järgides, oleks ikka see õige tõlkija?
Ma leian, et mitte.
Antud juhul ei ole algaja ka väga innustunud mis muudaks selle veelgi raskemaks.

[Qilaq]

Kas algaja, isegi juhendit järgides, oleks ikka see õige tõlkija?
Ma leian, et mitte.
Antud juhul ei ole algaja ka väga innustunud mis muudaks selle veelgi raskemaks.

Võib-olla antud juhul, aga üldistatult ei ole see just väga teretulnud seisukoht - ka kogemustega tõlkijad on kunagi olnud algajad! Siin lihtsalt pole võimalik ühe puuga mõõta, et algaja=käpard, see käib ikka konkreetseid inimesi pidi. Iseasi on see, et algaja peaks ja ise olema huvitatud teabe leidmisest, kuidas asju paremini teha, ja püüdma korralikult järje peale saada, oma kvalifikatsiooni täiendada - mille juures teda saavad muidugi abistada ja suunata kogenenumad tegijad.

[sander85]

ja nagu juba öeldud, siis kõigi nende projektide puhul langeb üldiselt kokku vaid see, et vaja on hankida tõlkefailid ning need siis sobiva rakendusega ära tõlkida ning kommuunile tagasi saata.. see peaks aga minuarust siililegi selge olema ja muud protsessi selle ümber on võimatu üheselt kirja panna.. (aga ma annan sulle võimaluse proovida..)

ma arvan, et ühisosa on märksa suurem, kui sa siin kirjeldad. kuna aga mina olen see, kellel oleks sellisest juhendist kasu, siis ilmselgelt pole mina sugugi mitte seesama isik, kes oleks seda juhendit võimeline koostama. mida aga sa mõtled selle all, et sa annad mulle võimaluse --- müstika!

minu väide on see, et kuna sa oled enda väite kohaselt edasijõudnud kasutaja, siis ei ole sinul kohe kindlasti muud probleemi kui oma viitsimine..

kuna sa näed probleemi õpetuse puudumises, siis saad ka selle lünga täita..

aga kui sul puudub seegi huvi, et uurida, kuidas asjaga otsa peale saada, siis ma arvan, et parem on kui sa ei tegele tõlkimisega, sest siis võib su ind varakult lõppeda ja tõlge jääb nii ehk naa poolikuks..

kui sa tead rohkem ühisosi asja juures, siis palun nimeta, mina ei oska rohkem nimetada

[merike]

ftp://ftp.eu.mozilla.org/pub/calendar/s ... .9.1-l10n/ siit peaks ka endale sobiva versiooni leidma ehk..

No ma tegin ühe kiire proovi ja tulemus siin:
XML-i parsimise viga: defineerimata olem (undefined entity)
Asukoht: chrome://sunbird/content/calendar.xul
Rida number 276, veerg 12: <menuitem id="calendar-export-calendar-menu"
-----------^

See viga on nüüd parandatud.

[tramm]

Müstikast rääkides, kaks kogemustega tõlkijat on öelnud, et ühiseid jooni on väga vähe. Ja ometi ei usuta.

see pole uskumise küsimus. võimalik, et kogemustega tõlkijad ei suuda mõelda nagu algajad --- nagu sa ise allpool pakud... abstraktne väide, et võtad tõlkefaili, tõlgid ja levitad pole kindlasti ainuke ühisosa. juba tõlkefailide tüüpe on piisavalt vähe, et neid saab algajale peaaegu ammendavalt/sissejuhatavalt tutvustada. ka nende genereerimise viisid ja väljalaskesse kaasamise viisid on küllaltki piiratud ja eri projektides sarnased. ka eri tõlkijate poolt kasutatavad tõlkeprogrammid on sarnased, tõenäoliselt on neist tõsiseltvõetavaid paar-kolm tükki. ka esmavajalikud abivahendid on kindlasti sarnased. kõike seda saaks algajale tutvustada.

ja algaja ei pea siin tähendama mitte linuxi vms opsüsteemi mõttes algajat, vaid võib tähendada tehnilise tõlkimise korraldamise mõttes algajat.

Oleks just selline algajalt-algajale juhend, kui olemasolevad ei sobi.

nõus. selline juhend oleks hea.

[Qilaq]

Toome siis uskumatutele trämidele näited, kuidas asjad erinevad.
KDE. Tõlkefaili saab hankida SVN-hoidlast kas veebi vahendusel või SVN-kliendiga. Tõlkimiseks võib kasutada suvalist tõlkerakendust (nt Lokalize või ka midagi muud) või tekstiredaktorit (nt Kate või ka midagi muud). Piltide tegemiseks (vajalikud dokumentatsioonis) võib kasutada nt KSnapshotti või muid ekraanipildi tegemise vahendeid. Tõlgitud fail tuleb õiguse olemasolul sisse kanda SVN-kliendiga või saata e-kirjaga tõlkemeeskonna volitatud isikule.
CUPS. Tõlkefail tuleb hankida tar-arhiivi kujul veebilehelt ja siis lahti pakkida. Tõlkida tuleb kolmes eri alamkataloogis asuvaid faile, kasutades sobivat tekstiredaktorit (ühel juhul saab kasutada ka tõlkerakendust). Piltide tegemiseks (nupud veebiliideses) tuleb need mallist genereerida GIMP-i vastava skriptiga. Tõlgitud asjad tuleb kokku pakkida ja lisada manusena CUPS-i veateatesüsteemi.
Scribus. Tõlkefail tuleb hankida SVN-kliendiga. Tõlkimiseks võib kasutada tavalisi PO-failide tõlkimiseks mõeldud rakendusi, kuid see pole eriti soovitatav, sest PO-failis liidetakse mitmed stringid kokku, mida mõnikord on vaja lahus hoida. Seepärast on väga soovitatav kasutada Qt Linguisti, mille plussiks on ka see, et sellega saab automaatselt tekitada nn release'i (muidu tuleks see käsitsi käsureal ise tekitada). Nii tõlgitud fail kui ka release tuleb kokku pakkida ja lisada manusena Scribuse veateatesüsteemi.
Abiword. SVN-kliendiga tuleb alla laadida lähtekood. Sellest tuleb ise luua tõlkemall (POT-fail) ja see siis ära tõlkida sobiva tõlkerakenduse või tekstiredaktoriga. Seejärel tuleb tõlgitud fail saata Abiwordi arendajate listi (see käib siis juhu kohta, kui varem pole Abiwordi sihtkeelde tõlgitud; kui on, siis saab tõlkefaili hankida ka veebilehelt, seda täiendada ning saata listi).

Kui nüüd keegi tahab väita, et neid näiteid saab kokku võtta muudmoodi kui üldise jutuga "on vaja hankida ettenähtud kanaleid pidi tõlkefail, see ära tõlkida ja edastada ettenähtud kanaleid pidi", ootan huviga. Ma olen päris kindel, et nt Firefoxi, Thunderbirdi ja muude n-ö Mozilla asjade tõlkijad võivad siia lisada veel ühe võimaluse, mis ei kattu eelnevatega (kuivõrd seal mu teada pole kasutusel PO-failid).
(Ühtlasi oli see siis äärmiselt kokkusurutud "juhend algajale" nende nelja projekti jaoks ).

[JanO]

Näed siis, hakkab juba looma. Esimene õppetund juba antud. Kui seda nüüd veel samapalju lahti kirjutada kui Qilaq juba tegi, siis ongi algajatele mõeldud juhend olemas.

Pigem ongi mure ühtses koordineerimises. Ma saan aru et KDE, Firefox, OpenOffice jms sarnased "suuremad" asjad on juba tõlgitud, vaja oleks hoopis mingeid "abistavaid" jõudusid kontrolliks ja testimsieks. Seda saaksid vist ikka aidata teha praegused "põhitõlkijad". Ehk siis soovuijatele konkreetsed ülesanded laiali jagada koos kohast pisijuhenditega konkreetse töökese teostamiseks. Sealt ka kogemus kasvaks.

[sander85]

mina arvan selle koha pealt, et kõige lihtsam on siin siiski küsimus-vastus laadi lähenemine.. võib selle juhendi ju kirjutada, aga kui seda keegi ei loe ja see ära aegub, siis mis sellest kasu on? kui kellelgi huvi on, siis andke tuld, küsimused on oodatud.. (v.a. muidugi need, millele guuglist ka esimeselt lehelt vastuse leiab... guugeldama vast keegi ikka teiste eest ei hakka, sellega peab ise hakkama saama )

[JanO]

mina arvan selle koha pealt, et kõige lihtsam on siin siiski küsimus-vastus laadi lähenemine.. võib selle juhendi ju kirjutada, aga kui seda keegi ei loe ja see ära aegub, siis mis sellest kasu on? kui kellelgi huvi on, siis andke tuld, küsimused on oodatud.. (v.a. muidugi need, millele guuglist ka esimeselt lehelt vastuse leiab... guugeldama vast keegi ikka teiste eest ei hakka, sellega peab ise hakkama saama )

No sellest võib järeldada, et Sinul (sander85) pole FF tõlkimisel abi vaja, mis iseenesest on tore kuulda.
Mina pidasin silmas seda, et rakendustel tekiksid tõlke koordinaatorid, kes siis oma rakenduse või rakenduste grupi piires teeks pisikese juhendi ja nad oleks ise huvitatud uute aktivistide leidmisest oma gruppi, et tõlgete kvaliteeti tagada.

[Valdur55]

Hmmm... Mis siin rasket vägapalju on. Liitud lehega: https://translations.launchpad.net ja hakkad tõlkima.
Kui veebikeskond ei sobi siis tõmba keelefail alla ja hakka tõlkima. Kui sa oled ubuntu plaadi ubutu kodulehelt tellind ,siis sul on launchpad-i kasutaja olemas.
Selle aasta pingviidie kogunemisel oli sellest tõlkimisest ju juttu.... Näidati paart tõlkimis veebilehte. (ise üritusel füüsiliselt kohal polnud ,aga virtuaalselt olin olemas) (vaatasin netist otsestriimi).
Ega magavale kassile hiir suhu ei jookse.
Aga eks targemad räägivad mis süsteem launchpadis käib... Kuna ise pole just kõige adekvaatsem inimene sealset süsteemi hindama. Kas need tõlked programmis kajastuvad jne. Ise olen lihtsalt väike huviline

[Qilaq]

Ma ei ole ise Launchpadiga (otseselt, tõlkijana) kokku puutunud, aga nii palju kui ma olen seda vaadanud, on selle üks suuremaid hädasid just see osutatud tõsiasi, et kuigi väga palju on muudetud tõlgitavaks, ei ole kaugeltki selge, kas tõlkimisel on üldse mõtet, s.t kas tõlked jõuavad ka üldse kuhugi. Mu meelest pole seal kuidagi eristatud asjad, mida Ubuntu n-o omalt poolt pakub ja mis tõlkimise korral kindlasti ka sisse lähevad, ning n-ö välised asjad, mille puhul Launchpadis tehtud tõlke aktsepteerimine sõltub rohkem sellest, kas sealne tõlkija teeb koostööd vastava rakenduse ametliku tõlkijaga/tõlkemeeskonnaga. Viimane kehtib kindlasti mulle teadaolevatest asjadest KDE ja Scribuse puhul, aga kui ma ei eksi, on sama ka näiteks OpenOffice.org-i puhul. Kui ma õigesti olen aru saanud, siis sünkroniseeritakse aeg-ajalt nende tõlkeid Launchpadis sellega, mida on tehtud n-ö upstreamis ja kui õnnetu Launchpadi tõlkija on siis midagi teisiti teinud, olgugi et võib-olla isegi õigesti, kirjutatakse see lihtsalt upstreami tõlkega üle.
Selles mõttes on nähtavasti märksa mõistlikumalt üles ehitatud Fedora Transifexi süsteem https://translate.fedoraproject.org Selles kajastuvad ainult need asjad, mis tõepoolest selle süsteemi kaudu tõlgitaksegi ja sestap ka sealsed tõlked lähevad kindlasti sisse, ka siis, kui neid kasutatakse kuskil mujal (nt PulseAudio ongi valinud Transifexi enda tõlkimise asukohaks). Ma olen ise seal paar asja tõlkinud, mida Mandriva on üle võtnud (usermode ja system-config-printer), aga igatahes praegu ei ole seal mingit tõlkemeeskonda ega midagi, nii et kui keegi huvi tunneb (eriti Fedora vastu siis muidugi ), võib ennast seal rakendada.

[Cancer]

Ise sai Launchpadis proovitud Blueman'i tõlkida. Üldiselt süsteem suht lihtne ja loogiline, minumeelest. Aga probleem tekib pigem terminoloogiaga. Võib ju mõista, mida ingliskeelse sõna all mõeldakse, aga eestikeelset vastet ei oska kohe kuidagi välja mõelda ning just mingi antud tõlke kontekstis. Launcpadis on minumeelest veel see hea, et see pakub varem kellegi poolt mõne teise programmi jaoks juba tõlgitud variante. Sellevõrra nagu tippimist vähem.

[Valdur55]

Kui samamoodi jätkata siis on algajale tõlkijale juhised ette näidata.
Minuarust effektiivne tõlkimine tähendaks seda ,et kõikidel programmidel oleksid samad väljendid kasutuses. Konkreetset näidet hetkel ei oska öelda kus on tõlgitud teistest erinevalt.
Windowsi maailmas on külge jäänud sõna "lemmikud" (kui arvutiga tuvusin kasutasin IE-d sest muud ma ei oskand lihtsalt tahta). Favorites- lemmikud. Firefoxis on tõlge: Bookmarks- järjehoidjad. Algaja ajab ju selline asi segatusse. On harjunud otsima kas sõna Favorites või lemmikud.
OK kogenud kasutaja kes tahab õppida klikkab korra ja paar seal Järjehoidjad/Bookmaks peal ära ja hakkab taipama ,et vot siin asuvadki mu otseteed veebilehtedele... .
Emakeelse tarkvara tegemise üks eesmärk on ju arvutikauge ja ingliskeelt mitte oskava inimese aitamine ,mitte segadusse ajamine. Kuna klassikaline algaja ei ole harjunud ju kiirklahve kasutama.
Kogenum kasutab kiirklahve ja saadab need menüüd potile, tal vahet pole mis seal menüüs seisab.
Avatud lähtekoodiga tarkvaral on see hea asi ,et saab ise koodi muuta ja veel tõlkefaili ka muuta, siis panna hoopistükis Järjehoidjad/Bookmarks asemele "otseteed".
Eks selle algaja tõlkimise maneer ole sellisel kujul: "bookmarks"- raamatu märk/ raamatu tähistus. Tähendust hakatakse otsima senituntud sõnu kokku pannes.
Ise tõlkisin paar rida Delugest ära (testi mõttes) jap... sealne keskond on päris hea ,aga seal puudub üks abistav rakendus tõlkimise juures. Nimelt ei saa ise ilma lisatoiminguteta tõlget ise testida, kuna mis see ingliskeelne sõna ikka ütleb sulle, ütleb kõige rohkem ju sõnatüve. Kui see sõna vahib koos programmi keskonnaga vastu ,siis mõte hakkab rohkem lendama. Siis hakkad mõtlema: "mida sa selle ingliskeelse sõna asemel tahaksid näha,kui selle sõna asemel on selline sõna mis oleks eesti keeles samainformatiivne."