Mõisted eesti keeles

[mats]

Olgu, taandun võõrsõnade osas. Aga jääb eesti keele seosetus. Ma õppisin Californias arvutiteadust, kus seletati lahti, mismoodi erinevad mõisted on tuletatud, ning mul hakkas halb eestikeelsete mõistete seosetuse peale mõteldes.

Jah, 4. parandus, mille käigus on terve postituse mõte muutunud. Peaksin väikese pausi võtma.

Loomulikult hakkab halb kui mõelda eestikeele ebaloogilisuse peale! Tuleks kehtestada ülikoolidele nõue, et eesti filoloogiks ei saa kui ei tee eksamit matemaatikas ja loogikas.
Kuni seda nõuet ei ole, tuleks fillide arvamusi mitte väga tõsiselt võtta.

Juhtus tõesti kord selline lugu, et algaja palus abi IT poisilt mingi sõna eesti keelde tõlkimiseks. IT hakkas irvitama ja ütles: "See ongi eesti keelne, tõlgin Sulle ingliskeelseks tagasi, siis saad aru!"
Jagan täiesti seisukohta, et ei ole vaja kramplikult eesti filoloogide õhutusel välja mõelda keerulisi omakeelseid vasteid. Eriti siis kui võõrkeelsed väga hästi sobivad.
Näiteks sõnad printer , link, fail , help ja paljud teised tuleks lugeda vanadeks puhastverd eesti sõnadeks ja rahu majas.
Ehk tuleks kaaluda võimalust luua ülemaailmne uus ühine tehiskeel mis oleks veel kergemini õpitav kui esperanto ja suudaks inglise keele troonilt tõugata?

[sander85]

Olgu, taandun võõrsõnade osas. Aga jääb eesti keele seosetus. Ma õppisin Californias arvutiteadust, kus seletati lahti, mismoodi erinevad mõisted on tuletatud, ning mul hakkas halb eestikeelsete mõistete seosetuse peale mõteldes.

Jah, 4. parandus, mille käigus on terve postituse mõte muutunud. Peaksin väikese pausi võtma.

Loomulikult hakkab halb kui mõelda eestikeele ebaloogilisuse peale! Tuleks kehtestada ülikoolidele nõue, et eesti filoloogiks ei saa kui ei tee eksamit matemaatikas ja loogikas.
Kuni seda nõuet ei ole, tuleks fillide arvamusi mitte väga tõsiselt võtta.

Juhtus tõesti kord selline lugu, et algaja palus abi IT poisilt mingi sõna eesti keelde tõlkimiseks. IT hakkas irvitama ja ütles: "See ongi eesti keelne, tõlgin Sulle ingliskeelseks tagasi, siis saad aru!"
Jagan täiesti seisukohta, et ei ole vaja kramplikult eesti filoloogide õhutusel välja mõelda keerulisi omakeelseid vasteid. Eriti siis kui võõrkeelsed väga hästi sobivad.
Näiteks sõnad printer , link, fail , help ja paljud teised tuleks lugeda vanadeks puhastverd eesti sõnadeks ja rahu majas.
Ehk tuleks kaaluda võimalust luua ülemaailmne uus ühine tehiskeel mis oleks veel kergemini õpitav kui esperanto ja suudaks inglise keele troonilt tõugata?

helpi puhul on täiesti söödav vaste abi, ma ei näe põhjust seda puhtavereliseks tunnistada spikker muidugi ei tule jah kaalumiselegi antud sõna vastena..

[mats]

helpi puhul on täiesti söödav vaste abi, ma ei näe põhjust seda puhtavereliseks tunnistada spikker muidugi ei tule jah kaalumiselegi antud sõna vastena..

Aga kui kaaluks radikaalsemat lahendust ja võtaks rohkem kasutusele rahvusvahelisi hieroglüüfe mida igaüks võib hääldada oma emakeeles?

on =, ! tähelepanu, ? vasta küsimusele, tagasi <-, -> edasi ja nii edasi,oleks --> Palju ilusaid ja sobivaid sümboleid on juba unikoodis olemas. Meie isaisad suutsid läbi viia mõõtühikute reformi ja kaotada süllad, arssinad, vaksad, vakad, puudad mis igas riigis ja isegi maakonnas olid erineva suurusega ning võtta tarvitusele ühtse meetermõõdusdiku. Kas meie oleme kehvemad?
Me ei peaks jõlkuma nende mahajäänud rahvaste sabas, kes veel ei ole suutnud meetermõõdustikule üle minna.

[v6lur]

Mu meelest pole sümbolkiri kuidagi meetermõõdustikuga võrreldav (pigem on see analoogne just nendele "igas maakonnas erinevatele mõõtühikutele") ja selline asendamine tekitaks ainult segadust ja hulgaliselt ekraanipilte HV foorumi teemas "kõige parem error"

Palju ilusaid ja sobivaid sümboleid on juba unikoodis olemas.

...ja siis tuleb esiteks keegi, kes mõnda märki ei tunne, ning teiseks keegi, kes näeb vähemalt poolte märkide asemel kastikesi, sest tal on kasutajaliidese fondiks määratud mõni selline, mis sümboleid ei sisalda.

[tramm]

teeks nüüd nii, et arutaks vahelduseks midagi muud, selle kaart vs vahekaart vahel võib veel mitu lehekülge vadrata ja siitpoolt ei muutu ses osas absoluutselt midagi, arvamus jääb samaks..

täha hommikul ärgates mõtlesin millegipärast jälle vahekaardile ja tekkis selline küsimus... püüan lühidalt teha.

a. vahekaart on tab'i (tab chart) esimene ja loogiline vaste. nii ütlevad erialasõnastikud (rääkimata muudest sõnastikest): hansoni arvutikasutaja sõnasik, liikane/kesa arvutisõnastik ja isegi vallaste.

b. firefoxi jm tõlkijatele vahekaart tab'i vastena millegipärast ei meeldi. on põhjuseks see, et sõna on liiga pikk, et seda kasutatakse ka internet exploreris, google chrome'is vms, see jääb saladuseks. väide, et firefoxi tab'i puhul pole ülepea tegemist sellesama tab'iga, mida muudes programmides raamatukogunduse eeskujul vahekaardiks kõlbab kutsuda, see väide kuulub jätkuvalt müstika valda.

c. loomulikult on tõlkijatel, sh tõlkemeeskondadel õigus loomingulisele vabadusele. samas on kena, kui nad tulevad ikkagi kasutajatele natuke vastu ja arvestavad üldise keeleruumi ja tõlketavadega. seega minu küsimus:

kas oleks mõeldav, et menüüdes jm olulistes kohtades kasutaks firefox lühendatud/mugandatud terminit kaart, aga nt siis kui seda objekti mainitakse dokumentatsioonis, juhistes või seadetes, siis kasutatakse täisterminit vahekaart? kas see poleks asjalik kompromiss firefoxi tõlkemeeskonna keeltunde/ilumeele ja, jumala eest, kasvõi ületulevate internet exploreri kasutajatega (rääkimata raamatukogutöötajatest ja punktis a nimetatud ilmselgetest faktidest)?

sest kui aus olla, siis kaardi terminoloogiline alamääratletus pole mind peamenüüs kunagi väga häirinud. häiris just see, kui seadetes oli järsku juttu sellest, kuidas midagi avatakse kaardil või mitte ja sellest arusaamisest tuli küll hetkeks mõtelda, et mis kaardile jõudmisest siin üldse räägitakse. tänan tähelepanu eest.

p. s. ülejäänut oleme juba arutanud, eks. mind huvitab, kuidas on selle konkreetse küsimusega, mille esitasin. kas sellised asjad on põhimõtteliselt mõeldavad? ma ei nõua, et nii tehtaks vms, mind huvitab, kuidas tõlkijad sellisesse varianti põhimõtteliselt suhtuvad. tänan veelkord.

[tramm]

helpi puhul on täiesti söödav vaste abi, ma ei näe põhjust seda puhtavereliseks tunnistada spikker muidugi ei tule jah kaalumiselegi antud sõna vastena..

sest nii on m$-l? aga kui abi võetaksegi kasutaja poolt ette nagu spikker, nt 'input help', 'help bar', 'coding help'? või mingi kindel abitabel, nt 'quick help', 'help shortcuts', äkki isegi 'context help' vms?

[mats]

Mu meelest pole sümbolkiri kuidagi meetermõõdustikuga võrreldav
...................................

mats: Meenuta kuidas ja miks meetermõõdustik välja mõeldi. Esiteks just selle pärast, et vabaneda igas maakonnas kehtivast oma süsteemist ja teiseks , et vabaneda ühtlasi igas olemasolevas süsteemis esinevatest eranditest ja loogika puudumistest ühikute teisendamisel. Peale selle, et igas maakonnas oli erineva pikkusega vaks läks igas maakonnas vaksasid järgnevasse ühikusse (sammu) mingi erinev ja lopergune arv kordi. Meetermõõdustiku eeliseks oli ka range 10. süsteemi arvestamine, ühesugused eesliited (k, m, M, G) kõigile ühikutele .
Praegu on isegi erinevates programmeerimiskeeltes erinevad "õigekirja" reeglid! Võiksid olla aga standardiseeritud. Sümbolid ehk hieroglüüfid onhead ka just selle poolest, et ei ole seotud konkreetse keelega ja hääldusega. Hääldus teatavasti muutub nagu inglise keele peal on hästi näha. Hiinas aga on kiri kogu riigi piires üheselt mõistetav kuigi hääldusest ei saada mitte alati aru. Erinevates riigi otstes on hääldus arenenud erinevalt. Jaapanlaste üks edu saladusi peitub samuti nende kirjas, seda saab lugeda palju kiiremini kui häälikutel põhinevat kirja.
Muuseas, kui palju on juba tarvitusel sümbolid "tagasi", "edasi","alla","üles", "korrata"?

[Qilaq]

trämile vahekaardist:
Ma olen oma seisukohta juba väljendanud, aga võin seda ka siin üle korrata. Mulle kui raamatukogundusega päris lähedalt seotud inimesele tekitab vahekaardi mõiste kasutamine tabi vastena ainult kummastust, sest neil ei ole funktsionaalselt kohe mitte midagi ühist. Ma olen küll põhimõtteliselt nõus, et kaart ei pruugi oma mitmetähenduslikkuse tõttu olla parim vaste, aga seda parimat ei ole seniajani veel keegi välja käinud. Mis puutub "tõlketavasse", siis oleks muidugi olnud kena, kui Microsofti toodete tõlkijad oleks seda arvestanud - miks nad seda ei teinud ja "vahekaardi" kasutusele võtsid, on juba nende enda teada. Asi, mida võiks muidugi kaaluda, on abitekstis/käsiraamatus mainida, et mõnes rakenduses kasutatakse kaardi asemel mõistet vahekaart (ma võtan selle mõtte kaalumisele KDE tõlgetes, kindlasti leiab seal mõnes käsiraamatus sellise koha, kuhu niisugune lisandus sobib).

[v6lur]

mats, kas sa tead, mitu aastat jaapanlased koolis kirjutama õpivad? Sisuliselt kogu kooliaja (mis on seal praktiliselt kõigile 12 aastat) - ja vastupidiselt sinu väitele, et hieroglüüfkiri on üks nende edu saladusi, olen mina kuulnud hoopis soovitusi kanjidest (hieroglüüfidest) loobumiseks, sest nende õppimisele kulutatud aega saaks muude asjade õppimiseks kasutada.

[v6lur]

helpi puhul on täiesti söödav vaste abi, ma ei näe põhjust seda puhtavereliseks tunnistada spikker muidugi ei tule jah kaalumiselegi antud sõna vastena..

sest nii on m$-l? aga kui abi võetaksegi kasutaja poolt ette nagu spikker, nt 'input help', 'help bar', 'coding help'? või mingi kindel abitabel, nt 'quick help', 'help shortcuts', äkki isegi 'context help' vms?

"Spikker" on paha tõlge sellepärast, et spikerdamisega vahelejäämisele järgnevad reeglina karmid sanktsioonid, helpi võib aga täiesti avalikult kasutada. Pealegi on spikker reeglina võimalikult pisike (nagu tooltip 'kohtspikker'), mida ei saa öelda rakenduste käsiraamatute kohta.

Vahekaardist: (ma pole küll Mozilla tõlkija, aga) veebilehitseja kontekstis tabid oleks ennem sisukaardid kui vahekaardid, sest neid ei kasutata mitte andmetega kaartide eraldamiseks, vaid neil endil just ongi andmed (ma ei mõtle kaartide sakke). Praegune tõlge "kaart" on mu meelest sobiv ja ma ei taipa, miks/kuidas see IE/Chrome'i kasutajatele mõistetamatu peaks olema, kuigi käsiraamatus võib igaks juhuks ka vahekaarti mainida, nagu Qilaq pakkus.

[tramm]

Mulle kui raamatukogundusega päris lähedalt seotud inimesele tekitab vahekaardi mõiste kasutamine tabi vastena ainult kummastust, sest neil ei ole funktsionaalselt kohe mitte midagi ühist.

funktsionaalselt? sõnad sõnad sõnad. postitasin kunagi siia teemasse isegi võrdluseks ühed pildid, tegemist on samade asjadega, eriti normaalse inimese/kasutaja tasemel. ka pole õige vastuväide, et raamatukogudes vahekaartide peale ei kirjutata, lisaks on meil brausimisel igale vahekaardile eelnevad ja järgnevad kaardid (back ja forward nagu kartoteekideski), st need palju taganõutud "tavalised kaardid". olukorra jaburuse meeldetuletuseks veel üks pilt.



kas on samad asjad samade osadega ja samade kasutusvõimalustega või mitte? mis "funktsionaalselt mitte midagi ühist"? kappab nagu hobune, hirnub nagu hobune, haiseb nagu hobune --- issakene, see ongi hobune!

pildil on loomulikult meie armas firefox koos oma tabidega, kõrvale asetatud täiesti tavalised vahekaardid ühe tundmatu humanoidi sõrmede vahel. hankige endale foxtab nimeline lisa, saate ka samasuguse vahekaartide lappamise (ok, väljed/sakid on veel kaartide küljest lahti, päris ehtsad need vahekaardid pole, aga fiiling on täiesti olemas)!

kas siin on tõesti kuskil veel mingi adekvaatne "aga"?

Mis puutub "tõlketavasse", siis oleks muidugi olnud kena, kui Microsofti toodete tõlkijad oleks seda arvestanud - miks nad seda ei teinud ja "vahekaardi" kasutusele võtsid, on juba nende enda teada.

parandan. microsofti toodete tõlkijad järgisid täpselt olemaolevat tõlketava, st kolme olemasolevat ERIALASÕNASTIKKU, mis kõik pakuvad tabi vasteks "vahekaart" ja millest MITTE ÜKSKI ei peaku lihtsalt "kaart". vt punkt a minu eelmises kirjas sel teemal. kaks võimalust, kas sa oled äärmiselt rumal või äärmiselt erapoolik. ma kahtlustan, et sa ei suuda ise ka hästi otsustada, kumb parem variant oleks.

[tramm]

"Spikker" on paha tõlge sellepärast, et spikerdamisega vahelejäämisele järgnevad reeglina karmid sanktsioonid

see on asjalik vastuväide, aga samas, kuna õpilased sellest hoolinud on? seejures on aga tooltipi stiilis (vms kõrval/all/vahel hoitav) juhis samasugune piilumise asi nagu spikker. küll ilma sanktsioonideta, tõsi. aga kas sanktsioonide olemasolu (mitu protsentsi spikritest avastatakse? kui suurt protsenti neist reaalselt karistatakse?) tavalise spikri puhul on piisav, et iseenesest tabav vaste kasutamata jätta?

[Qilaq]

trämile:
Jah, isegi selle pildi põhjal on selgelt näha, et need kaks asja ei ole kuidagi funktsionaalselt sarnased. Seda isegi hoolimata sellest, et nende kätukeste vahel on tendentslikult asetatud ainult vahekaardid, millist juhtumit raamatukogunduses naljalt ei kohta.
Sinu väite järgi tuleb välja siis, et vahekaart on ainult see kaart, mis on parajasti näha, ning need kaardid, millele sellelt saab edasi-tagasinuppude abil liikuda, on tavalised (sisu)kaardid? Mis omakorda maagiliselt muutuvad vahekaardiks, kui edasi- või tagasinuppu vajutada? Minu meelest kõige elementaarsem näide, kuidas ühe valdkonna mõiste ülekandmine teise valdkonda annab tulemuseks nurisünnitise.
Mis puutub "tõlketavasse", siis erapoolik oled sina: mitte Microsofti tõlked ei järginud neid sõnastikke, vaid neisse sõnastikesse tekkis tab=vahekaart Microsofti tõlgete põhjal. Tabid kui elemendid olid teatavasti muudes rakendustes juppjagu varem kui Microsofti toodetes, sestap on probleem ikka selles, et just Microsofti tõlkijad ei järginud olemasolevat tõlketava (kuigi, jah, see polnud vahest väga laiapinnaline).

[sander85]

Träm, sa võid nüüd edasi vaielda kui soovi on.. anna minna nii palju kui kulub..

aga mis puutub kaarti vs vahekaarti, siis siinkohal jääb minu sõna: kui keegi ei leia kaardile mingit paremat vastet, siis ei "digi"muutu see mitte kuidagi vahekaardiks mitte ühelgi juhul.. kuna firefoxil pole erilist dokumentatsiooni kaasatud, siis pole õnneks põhjust selle üle vaielda..

mul on ema raamatukogu juhataja ja ma olen vahekaarte näinud piisavalt.. ma tean, mis see on ja see ei mahu kuidagi sellesse piiri, kuhu sina seda vägistada soovid..

PUNKT

[tramm]

arvutikasutaja sõnastikud olid olemas juba ammu enne kui microsofti tarkvara eesti keelde tõlkima hakati, rääkimata internet exploreri tõlgetest.

ja selle jutuga, et firefoxi tabid ei ole vahekaardid olete te kahekesi siin lihtsalt rumalad. ilmselt foxtab laiendus ka vägistab vaeseid firefoxi tabikesi. ma ei loodagi teile siin midagi tõestada. minu ema pole kunagi raamatukogu juhataja olnud, seetõttu pole mul ka mingit salaviha raamatukogunduse mõistete vastu tekkinud.

ma loodan, et igaüks, kes sellele pildile pilgu heidab ja siis teie juttu loeb, saab paraja lõuatäie naerda.

[kek]

Ma ei tea palju ma siia arutellu asjalikkust toon, kuid "tab" on minu jaoks veebilehitsejate kontekstis alati olnud "leht", äärmisel juhul "alaleht".
Nautiluse kontekstis aga sobiks siis pigem näiteks alasirvija.

"Ava viit uuel alalehel" kõlab ju enam-vähem korralikult.

[m6tleja]

Ma isiklikult olen kasutanud tab'i vastena sakk või siis üldse tõlkimata jätnud ja tekstis kaldkirjas välja toonud. Kas sakk on üldse õige kasutada?

[v6lur]

Sakk on see, millel klõpsates kaarti vahetad, mitte kaart ise.

[Qilaq]

Ohjah, träm kipub juba jälle isiklikuks minema... Mitte viha raamatukogundusmõistete vastu ei seisa tab=vahekaart vastuseisu taga, vaid just lugupidamine.
Aga kordame siis üle, mida tähendab vahekaart raamatukogunduses:
* väljega kaart kaartkataloogi liigendamiseks ning teabe esiletõstmiseks
Niisiis, tabil kui elemendil on vahekaardiga ainult üks asi sarnane: mõlemal on välje (ehk sakk, nagu arvutiterminoloogias levinum). Muid sarnasusi neil ei ole või vähemalt ei ole keegi seni suutnud selgitada, et kui tab peaks olema vahekaart, kus on siis need tavalised kaardid, mille liigendamiseks ta on mõeldud?
Muide, sugugi mitte asjata ei ole ka teistes keeltes loobutud sellest analoogiast. Võib vaadata kas või Wikipediat http://en.wikipedia.org/wiki/Tab_%28GUI%29 , kus teiste keelte vasted on kas laensõna "tab" või siis kuidagi muudmoodi tuletatud. Sealjuures poola keelde on see samuti tõlgitud kaardina ning ka vene keeles on lähtutud põhimõtteliselt samast analoogiast. Poola keele puhul on muu hulgas samuti selgitatud, et see mõiste tuleb lahus hoida samusest "vahekaardist", sest asjade funktsioon on teistsugune. (Vene keeles on eri mõiste kasutamine põhjustatud teisest asjaolust, nimelt sellest, et potentsiaalne vaste on juba kasutusel järjehoidjate tähistamiseks.)

[wk]

Träm, kas Sa loodad oma väitlusega kuhugi välja jõuda, kui Sa oponente rumalaks nimetad?

Quilaq ja Sander85, kas te (raamatukogundusega tuttavana) sellise selgitusega nõustute: vahekaart on eralduskaart, mis on otsetee suuremas infokogus (kartoteegis) alaminfokoguni jõudmiseks.